Podemos ¿Giro copernicano?

[roanoke]

Quedaría claro si los encargados del desatino se informaran antes de lo que hacen. De otra forma sólo muestran lo ignorantes que son y lo peor es que presumen de ello.

[Sertorius]

Yo veo bien que se ayude a la gente a encontrar los cuerpos de sus familiares fallecidos. No solo lo veo bien, es que me parece increible como este tema se ha pospuesto y dejado de lado hasta ahora con la excusa de no remover el pasado.

Otra cosa es la mania de retirar estatuas, cambiar nombres de calles, etc. A mí eso siempre me ha dado mucho repelús. Se haga desde la ideología que se haga, cambiar el pasado tiene un componente perverso y propagandístico que no me gusta nada. Es completamente orwelliano e irracional.

Y además creo que es uno de los temas en los que la izquierda desconecta de la sociedad en general para seguir el rollo a cuatro iluminados jipis. Una forma más de perder las simpatías de la gente. Una lástima.

Yo creo que es de cajón la retirada de símbolos hasta cierto punto. Por ejemplo, si se supone que hay acuerdo generalizado en que Franco fue un dictador fascista (aquí sí usado el adjetivo con propiedad), parece razonable que en nuestra actual democracia se retiren bustos, estatuas y demás que homenajean al tirano.
Luego ocurren cosas más cómicas como lo que pasa con las calles. En Sevilla por ejemplo hay una avenida llamada Carrero Blanco, a la que se le cambió el nombre por Avenida Flota de Indias en aplicación de la memoria histórica. Ocurre que ésta es una de las arterias importantes de la ciudad, por lo que imagino que el cambio de nombre empezó a provocar ciertos problemas logísticos, por lo que se decidió renombrarla de nuevo como Avenida Flota de Indias antigua Carrero Blanco. De modo que aquí tienes una aplicación impecable de la Ley de Memoria Histórica, pero ahí sigue colgado Carrero el tío, con un par

Entiendo el argumento pero no lo comparto. Una cosa es la función original de una estatua o monumento y otra su significado actual (ya sea una estatua romana, una columna homenaje o las pirámides de Egipto). Las estatuas de Franco se deberían dejar para que nadie olvide los 40 años de dictadura. Eliminarlas es como cerrar los ojos y repetir muchas veces que Franco no ha existido nunca. La historia se conforma de éxitos y tragedias, de héroes e hideputas (a menudo unidos en la misma persona) y eliminar los restos de todo aquello que no nos gusta me parece infantil e irracional.

Respecto a la avenida Carrero Blanco... No le doy ni dos años a la nueva calle antes de que alguien diga que el nombre "Flota de Indias" es irrespetuoso con la memoria de los indígenas. Al tiempo. Tenemos que aprender que ante cualquier manifestación humana, al menos otro ser humano se considerará terriblemente insultado y menospreciado. O aprendemos a vivir con ello o seremos una sociedad de llorones consentidos.

[vilvoh]

No comparto ese argumento, Sertorius. Esas estatuas recuerdan a los que perdieron y enorgullecen a los que ganaron. No es un recuerdo de lo que no se debe hacer, es un homenaje a lo que se hizo. Igual que el Valle de los Caídos o las listas de caídos por España que hay en las fachadas de bastantes iglesias. Las dictaduras se recuerdan en museos, en los libros de historia, en colegios, institutos o universidades, no se enaltecen dejando aquello que levantaron los que quieren recordar su victoria y represión frente a los otros.

Eso es lo que realmente duele a muchos de los que se quejan de la retirada de esos símbolos. Ya no pueden honrar la memoria de su victoria, ni hacerlo patente a aquellos que perdieron.

[Sertorius]

No comparto ese argumento, Sertorius. Esas estatuas recuerdan a los que perdieron y enorgullecen a los que ganaron. No es un recuerdo de lo que no se debe hacer, es un homenaje a lo que se hizo. Igual que el Valle de los Caídos o las listas de caídos por España que hay en las fachadas de bastantes iglesias. Las dictaduras se recuerdan en museos, en los libros de historia, en colegios, institutos o universidades, no se enaltecen dejando aquello que levantaron los que quieren recordar su victoria y represión frente a los otros.

Eso es lo que realmente duele a muchos de los que se quejan de la retirada de esos símbolos. Ya no pueden honrar la memoria de su victoria, ni hacerlo patente a aquellos que perdieron.

No tiene porque ser así. El Valle de los Caídos sería lo que Franco quiso, pero lo que es ahora mismo nos toca decidirlo a nosotros. Obviamente si en el mismo se siguen celebrando misas fascistas y homenajes al dictador no vamos a ningún lado. Pero se podría hacer un museo (tal como se hace en los campos de concentración), o poner placas en las estatuas que expongan las sombras de la figura representada y no solo sus luces... Se me ocurren mil opciones antes que borrar el pasado.

(Respecto a la última frase te puedo asegurar que no es mi caso. Una de las cosas que más vergüenza me da de la historia de España es que Franco muriera en la cama)

[Miguelón]

No comparto ese argumento, Sertorius. Esas estatuas recuerdan a los que perdieron y enorgullecen a los que ganaron. No es un recuerdo de lo que no se debe hacer, es un homenaje a lo que se hizo. Igual que el Valle de los Caídos o las listas de caídos por España que hay en las fachadas de bastantes iglesias. Las dictaduras se recuerdan en museos, en los libros de historia, en colegios, institutos o universidades, no se enaltecen dejando aquello que levantaron los que quieren recordar su victoria y represión frente a los otros.

Eso es lo que realmente duele a muchos de los que se quejan de la retirada de esos símbolos. Ya no pueden honrar la memoria de su victoria, ni hacerlo patente a aquellos que perdieron.

No tiene porque ser así. El Valle de los Caídos sería lo que Franco quiso, pero lo que es ahora mismo nos toca decidirlo a nosotros. Obviamente si en el mismo se siguen celebrando misas fascistas y homenajes al dictador no vamos a ningún lado. Pero se podría hacer un museo (tal como se hace en los campos de concentración), o poner placas en las estatuas que expongan las sombras de la figura representada y no solo sus luces... Se me ocurren mil opciones antes que borrar el pasado.

(Respecto a la última frase te puedo asegurar que no es mi caso. Una de las cosas que más vergüenza me da de la historia de España es que Franco muriera en la cama)

Me parece una idea bastante buena lo del Valle de los Caídos. De todos modos no se va a borrar el pasado porque se quiten las estatuas o se cambien los nombres de algunas calles.

[maltzur]

Se ha intentado varias veces convertir el valle de los caidos en algo parecido a los campos de concentración museo. El problema es que en alemania no quedaron Nazis en las administraciones y aquí solo se hizo una transición dejando el mismo aparato. Con lo cual la diferencia es obvia.  De lo mejor que he visto es el museo de la Paz en guernica . Algo así seria estupendo pero no tengo claro si lo llegare a ver.

[vilvoh]

Conste que la frase no iba por ti, Sertoruis. Es un decir.

No se intenta borrar el pasado, se intenta evitar los homenajes. Yo no querría pasar por la calle dedicada a una persona que represalió a alguien de mis conocidos. En Alemania retiraron muchas cosas relacionadas con los nazis, y no por ello se han olvidado o borrado de la historia del país. El problema de aquí, en mi opinión, es que lo que se quiere retirar son símbolos de la victoria.

[Bru]

Una anecdotilla sobre estas cosas.

Mi padre tuvo bastante protagonismo en mi barrio en la transición. Aunque no militó en partido alguno se ganó el respeto de los partidos de la izquierda ya que hizo bastantes cosas como primer Presidente de la Asociación de Vecinos todavía con Franco mandando (o Cabezas de Familia como se llamaba entonces de manera machista).  Cuando los "barbudos" como se les llamaba entonces llegaron al poder le hicieron homenajes y le dieron medallas tras su muerte.

Bastantes años después, con Belloch ya como Alcalde, se nos propuso poner una calle en el barrio a su nombre. La condición es que tenía que ser la calle División Azul, que pasaría a llamarse Pedro Martínez.  La familia agradecimos el gesto, pero dijimos que ya que estaban haciendo nuevas calles todos los días (la era del chalet adosado), que le pusieran el nombre a una nueva calle.  Se negaron, y la cosa no quedó ahí.  El centro de Jubilados "Pedro Martínez" pasó a llamarse centro de jubilados nº 4 (creo).  Y la placa que había en la puerta donde se contaba que ese centro había sido creado gracias a Pedro Martinez, en su empeño porque los mayores tuvieran un sitio en el barrio y bla bla... pues desapareció y fue sustituido por un letrero de plástico con el logotipo del Ayuntamiento de Zaragoza.

Siempre he pensado que las simpatías de Belloch con el Opus tuvieron que ver porque no le perdonaron algunas actuaciones y son rencorosos.  Pero vamos que esto de la memoria histórica se puede usar como arma arrojadiza, porque me consta más casos similares al de mi padre. 
A mi en el barrio todavía me llaman algunos el hijo del "chupi" y eso me vale más que cualquier calle.  Pero la verdad es que si se borran las símbolos del pasado, con el tiempo se borra el recuerdo, por lo tanto hay que ser muy puntilloso con estos temas y se debería actúar con mucho consenso.

[Kaxte]

Glorioso el cambio del callejero "franquista" en Madrid. Una de las primeras que va a cambiar de nombre es la Calle de la Batalla de Belchite, que fue iniciada por el bando republicano y además fue una de las pocas que medio ganaron. ¡Bien! 

David

¿Te molesta también que quiten la Calle del General Yagüe o la Plaza del Caudillo?

[Sertorius]

A mí no me importaría lo más mínimo pasear por una calle llamada como alguien que represalió a algún conocido o familiar. De hecho, nunca me ha importado (mi abuelo y por lo menos dos tíos lo fueron) Ni me he sentido insultado, ni atacado, ni nada. Las palabras no hacen el más mínimo daño, te lo aseguro.

Respecto a lo que decís de Alemania, yo sí que veo una diferencia importante (aparte de que unos fueron vencidos y otros vencedores) y es que allí las cosas se hicieron en caliente. No cuarenta años después de derrotar a Hitler. Yo, ahora mismo no veo ni necesidad, ni motivos. Sinceramente, me da el mismo repelús una plaza llamada del Caudillo que me daría una llamada de Atila el Huno. Una vez que nos ponemos a eliminar cosas que hieren la sensibilidad de la gente resulta que todo el mundo se siente atacado por algo. ¿Quitamos las calles con nombres de militares franquistas o todas las calles con nombres de militares? (esto último lo firmaría mucha gente) ¿Quitamos las que se refieren a personajes importantes del franquismo o de todas las dictaduras que ha habido en España? ¿Quitamos reyes? ¿Hacemos listas de reyes buenos y reyes malos? Por supuesto, habrá que quitar a los conquistadores, a los generales romanos, a los caudillos íberos...

No sé, para mí eliminar el pasado no es una opción correcta. Una estatua o una calle solo representan un homenaje si tú las consideras como tal.

[Kaxte]

A mí no me importaría lo más mínimo pasear por una calle llamada como alguien que represalió a algún conocido o familiar. De hecho, nunca me ha importado (mi abuelo y por lo menos dos tíos lo fueron) Ni me he sentido insultado, ni atacado, ni nada. Las palabras no hacen el más mínimo daño, te lo aseguro.

A tí no te importará, pero a muchos otros es algo que nos causa infinita repugnancia.

Una estatua o una calle solo representan un homenaje si tú las consideras como tal.

Una estatua o una calle representan un homenaje cuando se han puesto con la intención de hacer un homenaje, como es el caso... Lo que tú consideres no cambia este hecho.

[Sertorius]

A mí no me importaría lo más mínimo pasear por una calle llamada como alguien que represalió a algún conocido o familiar. De hecho, nunca me ha importado (mi abuelo y por lo menos dos tíos lo fueron) Ni me he sentido insultado, ni atacado, ni nada. Las palabras no hacen el más mínimo daño, te lo aseguro.

A tí no te importará, pero a muchos otros es algo que nos causa infinita repugnancia.

Una estatua o una calle solo representan un homenaje si tú las consideras como tal.

Una estatua o una calle representan un homenaje cuando se han puesto con la intención de hacer un homenaje, como es el caso... Lo que tú consideres no cambia este hecho.

A mí me causan infinita repugnacia infinidad de cosas. Es lo que tiene estar vivo. Que hay cosas que te entusiasman y cosas que te dan mucho asco. Luego puedes aprender a sobrellevarlo o llorar como un niño pequeño para que sea eliminado del mundo todo aquello que te repugna y puedas vivir feliz y contento sin que nada te perturbe.

Respecto a tu última frase... Supongo que estarás a favor de eliminar las pirámides, ¿no? Y los arcos del triungo romanos, ¡jodida propaganda imperial!! Espero que seas consecuente con tu definición de homenaje y te dediques a hacer campaña contra toda esa basura del mundo antiguo que honra a dictadores y asesinos...

[Gentilhombre]

¿Te molesta también que quiten la Calle del General Yagüe o la Plaza del Caudillo?

¡Por supuesto! De hecho tengo una lista de heroicos golpistas y fachosos que increíblemente no recibieron su calle, digo yo que habrá que quitársela a intelectuales, científicos, artistas y demás rojerío para dársela a ellos. Eso era exactamente lo que decía entre líneas en mi último mensaje y en los anteriores, muy bien visto. Porque alguno habrá entendido -mal- que me refería a la interpretación torticera de la historia con la excusa de la justa eliminación de referencias laudatorias al franquismo...

Menos mal que has planteado esa brillante pregunta limpia y sin segundas intenciones. Así he podido mostrar mi alma fascistoide con claridad. ¡Gracias, gracias!

Y aquí la foto de mi ídolo en ropa de domingo:


David

[vilvoh]

Se hace ahora porque casi 40 años después de los 40 años de paz es cuando se puede. Ponte tú durante la transición a tocar esos temas. Si ya hoy hay polémica, imagínate entonces. Con los nazis se hizo en caliente porque perdieron la guerra, y parte del precio que pagaron fue la retirada de todos sus símbolos de grandeza.

No puedes comparar a un dictador y su corte con reyes y conquistadores, porque no tienen el mismo contexto. Porque juzgamos con los criterios actuales cosas que ocurrieron hace siglos, sean repugnantes o no vistas hoy en día. Pero un dictador es un dictador, aquí, ahora y antaño. Respecto a otros dictadores, no verás tantas calles o avenidas Primo de Rivera como antaño, por ponerte un ejemplo.

Una estatua o un monumento son símbolos, no depende de los ojos del que mira. Se levanta para recordar y pasar a la posteridad.

[tinocasals]

A mí no me importaría lo más mínimo pasear por una calle llamada como alguien que represalió a algún conocido o familiar. De hecho, nunca me ha importado (mi abuelo y por lo menos dos tíos lo fueron) Ni me he sentido insultado, ni atacado, ni nada. Las palabras no hacen el más mínimo daño, te lo aseguro.

A tí no te importará, pero a muchos otros es algo que nos causa infinita repugnancia.

Una estatua o una calle solo representan un homenaje si tú las consideras como tal.

Una estatua o una calle representan un homenaje cuando se han puesto con la intención de hacer un homenaje, como es el caso... Lo que tú consideres no cambia este hecho.

A mí me causan infinita repugnacia infinidad de cosas. Es lo que tiene estar vivo. Que hay cosas que te entusiasman y cosas que te dan mucho asco. Luego puedes aprender a sobrellevarlo o llorar como un niño pequeño para que sea eliminado del mundo todo aquello que te repugna y puedas vivir feliz y contento sin que nada te perturbe.

Respecto a tu última frase... Supongo que estarás a favor de eliminar las pirámides, ¿no? Y los arcos del triungo romanos, ¡jodida propaganda imperial!! Espero que seas consecuente con tu definición de homenaje y te dediques a hacer campaña contra toda esa basura del mundo antiguo que honra a dictadores y asesinos...

Aquí has patinado una vez en cada párrafo