Sobre el feminismo

[tinocasals]

Quién "nos quiere"? La chica? O la chica también es víctima de algo? Por qué te produce asco? Vas a acabar como las de pícara, denunciando incluso que después de ver una teta voluntaria los chicos se masturbaran en sus casas?

claro que la chica, y nosotros todos nosotros, somos victimas de algo. Sé que estoy pasado de moda pero mi pensamiento se acerca mucho a esto:

"La miseria moral.-- El estado actual de las poblaciones nos muestra toda su miseria moral, que es motivo de retardo de todo progreso. Tenemos como consecuencia de esto que hay muchos individuos que no conciben una condición superior.

El alcohol desempeña una grande y funesta labor contribuyendo a embrutecer a los individuos.

Entre los seres más incultos, la degradación es tan inmensa que entristece, pues hay muchos hombres menos inteligentes que muchos animales.

Entre individuos más cultos existe depravación que los conduce a comerciar y explotar indignamente con sus propios semejantes.

La miseria moral es muy repugnante y aparte de que causa desgracias a toda la sociedad, es deber humano contribuir a la disminución y desaparición de todas las causas que producen la miseria.

La causa de estas miserias y sus efectos.-- Las causas de las miserias son muchas y muy antiguas. La humanidad arranca desde un momento oscuro e inconsciente. Animal, primero salvaje; enseguida, durante un inmenso período, conservándose hasta la época presente una gran cuota de salvajismo.

La cultura y la civilización datan desde muy antiguo, es verdad, pero en dosis muy pronunciadas de egoísmo y privilegio. La civilización se ha ido desarrollando en medio de ciertos círculos sociales, no alcanzando a la mayor parte.

Las primeras civilizaciones nacidas en un ambiente de mucha ignorancia aún, contribuyeron por egoísmo y ambición a envilecer más las clases salvajes, porque fueron sometidas al servicio de los primeros que concebían un grado de progreso civil." Luis emilio recabarren (el mismo de la canción de Victor jara)

Yo suelo estar de acuerdo con este tipo de perspectivas pero en el tema sexual me cuesta mucho. No veo NADA de malo en el hecho [aquí sí, fuera de contexto aposta] de que una chica se desnude para ser tocada por 10 chicos, ni viceversa, claro. [Y lo he sacado de contexto aposta, por el tema del consentimiento].

[Francis]

¿Me podéis confirmar que estamos de acuerdo en que hay un clima de permisividad que no es aceptable? ¿que existe violencia de genero durante los sanfermines? Es para ponernos de acuerdo en algunos puntos.

Completamente de acuerdo en esos 2 puntos. Ello no ha de justificar, eso sí, que se coarten las libertades de los demás. No me gusta el pensamiento maquiavélico.

[Némesis]

Pero qué es un "clima de permisividad"? Quién lo ha creado? Sobre todo, cómo se elimina?

Es una pregunta realmente muy difícil, no sé cómo se elimina ni sabría siquiera por dónde empezar. Pero sí es constatable que si hay denuncias y que las autoridades están realmente preocupadas por eso es que algo pasa. Nunca he estado en esa plaza en esa fiesta (y francamente y que nadie se moleste... puedo morir tranquilamente sin hacerlo) pero lo que sí veo es que, llegados a ese punto de los individuos de la foto, todo se hace tan indistinguible y difuso que hasta dudo que tenga sentido deliberar sobre ello.

[raik]

Lo cierto es que ese clima de permisividad es real pero también es cierto que es permisividad en todo:

-Alcohol
-Drogas
-Ruido
-Sexo
-Conducción
-Suciedad
....

Es lo que tienen los Sanfermines.

Y no es exclusivo. En cualquier festival masivo al que vayas puedes ver situaciones similares. Este año no he ido pero el año pasado en las fiestas del orgullo no era difícil ver situaciones de acoso. ¿dónde está el límite entre ligoteo y acoso? Difícil...

[tinocasals]

Os voy a contar una historia estúpida pero cierta de abuelo cebolleta que no viene al caso y me voy:

Un amigo conoce a una chica en una disco. Bailan. Salen. Van al mar. Se besan. El chico le insinúa que le apetece algo más. La chica se niega pero le dice que si quiere masturbarLA. El chico lo hace. Acabada ella el chico le comenta que le apetería lo mismo. La chica se niega. El chico, un  poco excitado, se saca el pene y se masturba delante de ella.

Lo divertido NO es la historia, sino el hecho de que cuando se la cuento a otras amigas muy jóvenes y modernas [no comunes a ambos, claro] hacen cara de asco, se masturba delante de ella!, qué cerdo. Por lo visto es casi una violación hacer algo así INCLUSO EN ESE CONTEXTO!! Estamos enfermos, pero en la dirección equivocada.

¿Me podéis confirmar que estamos de acuerdo en que hay un clima de permisividad que no es aceptable? ¿que existe violencia de genero durante los sanfermines? Es para ponernos de acuerdo en algunos puntos.

Completamente de acuerdo en esos 2 puntos. Ello no ha de justificar, eso sí, que se coarten las libertades de los demás. No me gusta el pensamiento maquiavélico.

De acuerdo con los dos. Sí que hay un clima de permisividad. Sí que hay denuncias y eso ES un problemón. Pero la solución no es fácil, no de aplicar, sino de justificar.

¿dónde está el límite entre ligoteo y acoso? Difícil...

Exacto, de eso hablo. De que somos seres sexuales. Si la solución es cortar por lo sano que lo sea pero repito: seamos explícitos, porque nos estamos cargando muchas cosas.

[Lev Mishkin]

Fíjate bien que él no te habla de consentimiento (ese punto ya estaba claro), sino de clima de permisividad. Y yo coincido completamente con lo que él expone.

Pero qué es un "clima de permisividad"? Quién lo ha creado? Sobre todo, cómo se elimina?

Tirando una bomba atomica sobre Ibiza. Muerto el perro muerta la rabia.

[Némesis]

Tirando una bomba atomica sobre Ibiza. Muerto el perro muerta la rabia.

    

Deja de leer a Neil Gaiman, tío     

[Némesis]

Un punto de vista algo distinto... Especialmente interesante el primer párrafo.

http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2013/07/12/si-eres-chica-sabes-que-van-a-intentar-meterte-mano-en-sanfermines-si-o-si-124805

[Lev Mishkin]

Tirando una bomba atomica sobre Ibiza. Muerto el perro muerta la rabia.

    

Deja de leer a Neil Gaiman, tío     

esto es el genesis. La solución para sodoma y gomorra. Sobre todo la de Gomorra, a estas alturas y nadie conoce el pecado de los gomorritas.

[Pensator]

Me he topado por twitter con esta opinion de blogger sobre el tema. Y me he dicho voy a pegar lo que dice la chica aquí:

http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/07/07/tetas-y-toros/

Y de paso, aunque sea un poco offtopi: La revolución sera femenina o no sera (frase polémica muchas veces)

http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/01/27/la-revolucion-sera-feminista-o-no-sera/

[Francis]

Me he topado por twitter con esta opinion de blogger sobre el tema. Y me he dicho voy a pegar lo que dice la chica aquí:

http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/07/07/tetas-y-toros/

Y de paso, aunque sea un poco offtopi: La revolución sera femenina o no sera (frase polémica muchas veces)

http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/01/27/la-revolucion-sera-feminista-o-no-sera/

"El sistema capitalista y patriarcal ha hecho muy bien su trabajo y ha invisibilizado una lucha que debería implicarnos a todas por simple sentido común."

Francamente me cuesta entender de qué manera ha podido "invisibilizar" al activismo femenino el sistema capitalista.

Por supuesto no podía faltar en ninguno de ambos escritos la falacia proabortista que identifica el cuerpo ajeno con el propio. Me atrevería a decir que tampoco cierto victimismo. Quiero decir que no encuentro un machismo del grado que afirman esta u otras activistas feministas en España o el resto de países desarrollados.

Como ya se ha dicho antes, las diferencias en las cuotas de participación en ciertos sectores laborales se deben en buena medida a las preferencias generales de personas de uno u otro sexo, y añado yo que también a un estadio cultural anterior que sí daba cabida al machismo y asignaba un lugar preferentemente doméstico a las mujeres, comportamiento y situación que aquí forma parte del pasado, ya que una mujer nace hoy en día y en este país con prácticamente las mismas oportunidades formativas y laborales (hasta cierto punto, igual que el varón, ya que hay empleos que generalmente desempeñan mejor los varones y empleos que generalmente desarrollan mejor las mujeres) que el hombre.

Es verdad que se cometen miles de agresiones, acosos y abusos sexuales cada año en este país, pero también es verdad que no tenemos datos sobre el porcentaje de estas agresiones que corresponde a cada sexo sufrir, y aunque los tuviéramos, los tabúes de nuestra sociedad harían imposible que se pudieran recoger y presentar de manera veraz. Este victimismo feminista oculta deliberadamente hechos tan graves como que el varón también es habitualmente víctima de violaciones y de violencia doméstica. Tengo la convicción de que el origen de esta violencia está más relacionado con instintos animales como el de dominancia que los invididuos más peligrosos de la sociedad no controlan por carecer de límites impuestos por el razonamiento.

De la violencia doméstica sufrida por el varón podemos decir lo mismo que de las violaciones sufridas por el mismo: los tabúes culturales se imponen y se cree que el porcentaje de casos denunciados por los hombres es menor, si bien el hombre está menos expuesto a la violencia física por su condición física natural que le confiere una mayor fuerza y resistencia que a la mujer. No olvidemos, eso sí, que la violencia doméstica también puede ser de tipo psicológico. En cualquier caso no hay que olvidar que en este país estas leyes no protegen al varón en el mismo grado que protegen a las mujeres.

Resta hablar, pues, de 2 cuestiones que, junto con las anteriores, son consideradas los mayores problemas sociales derivados del comportamiento machista: diferencias salariales y de condiciones laborales en puestos de trabajo del mismo tipo atendiendo a si son ocupados por mujeres u hombres por una parte y tratamiento general por otra. Abordando primero la última por ser la más fácilmente perceptible y la más sencilla de responder, hay que decir que sí es notorio y de conocimiento público que a menudo se encuentran diferencias en el tratamiento a personas de distintos sexos, pero también que se trata de comportamientos cada vez más aislados -esto es gracias a la evolución cultural innegable de nuestra sociedad-, que no son todos necesariamente negativos para la mujer (verbigracia ciertas deferencias) y que no suponen un grave problema mientras no degeneren en el resto de problemáticas que estoy tratando en esta respuesta.

El último tema que queda por tratar es el más complejo. No podemos aislar datos sobre remuneraciones y condiciones laborales agrupados por tipo de contrato, horas de trabajo, empleados a cargo, responsabilidad económica y/o jurídica, sector económico, tipo de puesto, antigüedad o formación porque estamos pasando cuestiones importantes por alto. Esos datos se deberían recopilar y presentar en realidad atendiendo a la vez a las citadas divisiones, no por separado, y procurando profundizar en cada categoría. Es decir, que no es lógico, por ejemplo, presentar las diferencias salariales entre el varón y la mujer en el sector servicios si queremos estudiar este fenómeno, pero sí lo es presentar las diferencias salariales entre el varón y la mujer cuando concurren las siguientes circunstancias: contrato indefinido de 20 horas semanales, trabajador sin empleados a cargo ni responsabilidad económica y/o jurídica dentro de la empresa, sector de telemercadotecnia englobado a su vez en el sector servicios, puesto de teleoperador, antigüedad de un año, formación básica, etc.

Independientemente de esto último, los salarios deben ser fijados por el mercado para que una economía se desarrolle adecuadamente y crezca de manera sostenida. El mercado laboral atiende a productividad porque el objetivo general de una empresa, entendida esta como una organización económica que participa en la producción y venta de bienes y/o servicios, es el de conseguir la mayor rentabilidad. Y si la productividad del varón o de la mujer en un determinado puesto y sector es menor, no hay que echarse las manos a la cabeza porque el salario varíe. No podemos pretender ser iguales en extremo, hasta en ámbitos como el puramente biológico.

[maltzur]

En un país llamado españistan que no debe tener relación con ese tan idílico que pintas,  la mayoría de mujeres con formación(que no ocupen empleos públicos) admiten posponer tener hijos porqué saben que será el tope de su carrera laboral y la mayoría se ha visto presionada para no coger medidas de conciliación,  y curiosamente la mayoría de mujeres con cargos directivos no tiene hijos.

Cosas de la vida quote dirían algunos

[tinocasals]

Me he topado por twitter con esta opinion de blogger sobre el tema. Y me he dicho voy a pegar lo que dice la chica aquí:
http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/07/07/tetas-y-toros/

"Resulta muy triste y muy frustrante tener que estar explicando que la víctima jamás deseó ser violada, que ella nunca quiso ser manoseada, que simplemente se quitó la camiseta."

Por favor, que alguien me conteste: por qué se quitó la camiseta?
Cuando uno hace algo, lo hace porque espera un efecto derivado de su acción. Qué abanico de efectos se pueden esperar de esta? Qué motivaciones se pueden tener?

Y ojo: NO estoy justificando nada. Es una pregunta sincera que aún nadie ha respondido.

"un grupo de legisladores se considera con derecho a entrar a legislar en nuestros úteros."


Estoy a favor del aborto con unas condiciones mínimas pero no: tu cuerpo no es tuyo ni haces lo que quieres con él así en absoluto.

"una vez leí que “lo bueno de ser mujer es que cualquier pequeño acto se convierte en revolucionario”. Exactamente eso es lo que pasa cuando mostramos nuestro cuerpo en cualquier espacio."


Entonces , del abanico que pido anteriormente, una de las opciones es hacer una revolución? De qué tipo? Y qué consecuencias esperas de esa revolución? Y repito, no estoy justificando que la consecuencia sea el manoseo sino, en un caso ideal, qué consecuencias debería tener según la escritora el hecho de sacarse las tetas en público? Ninguna?
Algún feminista en la sala que me oriente sobre qué escenario pretende esta persona? Pero en serio...

"Todos los días salgo a pasear por el mismo parque. Siempre me encuentro a un grupo de chicos corriendo y, en estas últimas semanas, lo hacen sin camiseta. ¿Quién determina que si fuese al revés estarían pidiendo ser violadas? Sólo son tetas, es un cuerpo."

Es esto lo que pretende? Es una simple lucha por la des-sexualización del pecho femenino?

Preguntas sinceras, eh?

[tinocasals]

Pregunta extra. Bonus:

Cuando una chica se pone una falda cortita [o cuando un chico se pone unos vaqueros que marcan paquete]... por qué lo hace?

[Pensator]

Me he topado por twitter con esta opinion de blogger sobre el tema. Y me he dicho voy a pegar lo que dice la chica aquí:
http://blogs.tercerainformacion.es/enredadaonline/2014/07/07/tetas-y-toros/

"Resulta muy triste y muy frustrante tener que estar explicando que la víctima jamás deseó ser violada, que ella nunca quiso ser manoseada, que simplemente se quitó la camiseta."

Por favor, que alguien me conteste: por qué se quitó la camiseta?
Cuando uno hace algo, lo hace porque espera un efecto derivado de su acción. Qué abanico de efectos se pueden esperar de esta? Qué motivaciones se pueden tener?

Y ojo: NO estoy justificando nada. Es una pregunta sincera que aún nadie ha respondido.

"un grupo de legisladores se considera con derecho a entrar a legislar en nuestros úteros."


Estoy a favor del aborto con unas condiciones mínimas pero no: tu cuerpo no es tuyo ni haces lo que quieres con él así en absoluto.

"una vez leí que “lo bueno de ser mujer es que cualquier pequeño acto se convierte en revolucionario”. Exactamente eso es lo que pasa cuando mostramos nuestro cuerpo en cualquier espacio."


Entonces , del abanico que pido anteriormente, una de las opciones es hacer una revolución? De qué tipo? Y qué consecuencias esperas de esa revolución? Y repito, no estoy justificando que la consecuencia sea el manoseo sino, en un caso ideal, qué consecuencias debería tener según la escritora el hecho de sacarse las tetas en público? Ninguna?
Algún feminista en la sala que me oriente sobre qué escenario pretende esta persona? Pero en serio...

"Todos los días salgo a pasear por el mismo parque. Siempre me encuentro a un grupo de chicos corriendo y, en estas últimas semanas, lo hacen sin camiseta. ¿Quién determina que si fuese al revés estarían pidiendo ser violadas? Sólo son tetas, es un cuerpo."

Es esto lo que pretende? Es una simple lucha por la des-sexualización del pecho femenino?

Preguntas sinceras, eh?

Estas reduciendo casi al absurdo. Una chica se puede quitar la camiseta simplemente como sintoma de libertad sexual sin la voluntad de que decenas de manos se abalanzen sobre ella. Vuelvo a poner una foto de 1969 en unas fiestas con otro clima.



Una chica puede ir corriendo sin sujetador con el pecho al aire sin buscar que la violen. Ahora va a resultar que no querer que te violen es des-sexualizar a la mujer.

Parece por vuestros comentarios que la violencia machista sea un invención. Simple violencia espontanea que puede suceder a cualquiera y que da la casualidad que pasa más a las mujeres. No parte de un discurso que muestra como valiente al chico que besa a la reportera sin su aprobación y que le vitorean. No parte de un discurso de genero que transforma y limita las experiencias y sensaciones de un mismo festejo para unos y otras.

Del enlace de Nemesis:

“La levantaron entre un grupo de varios chicos, le gritaron que les enseñase los pechos y ella se negó, pero no se podía zafar porque la tenían agarrada por las piernas y la salpicaban continuamente con vino. Luego, comenzaron a acercársele un montón más de manos hasta que le acabaron rompiendo la camiseta por detrás. Mis amigos intentaron protegerla, pero la gente se seguía acercando igual para sobarla ”. Así recuerda Estefanía Fonseca la rocambolesca escena que presenció el pasado sábado en la plaza Consistorial de Pamplona, momentos antes del lanzamiento del chupinazo que inauguró las fiestas de San Fermín

“Un grupo de entre 15 y 20 personas me cogieron y me levantaron. Me empezaron a zarandear de un lado a otro con violencia y me pasaban de unos brazos a otros, mientras me metían las manos por dentro de los vaqueros y por debajo de la camiseta. Fue entonces cuando empezaron a intentar desvestirme con agresividad. Me rompieron la ropa interior, el sujetador y me dejaron la camiseta hecha jirones. Yo no paraba de gritar. Mis intentos por defenderme fueron inútiles. Se reían de mí. Fue una sensación horrible. No me dejaron hasta que se pasaron de unos a otros mi ropa interior, poniéndosela sobre la cabeza como trofeo . Me sentí impotente”, relata María

"Es muy común que te toquen el culo y luego se aprovechen del anonimato que les ofrece la turba de gente para escabullirse. Entre mi grupo de amigas somos conscientes de que no podemos separarnos ni quedarnos solas. Yo un año me perdí, me puse a hablar con un grupo de chicos y acabaron acorralándome de malas maneras hasta que logré zafarme”, añade Ana.

“Yo entiendo que la gente esté de fiesta, y si a una chica le apetece subirse a hombros de alguien y enseñar los pechos pues allá ella. Pero que lo haga no significa que la gente de su alrededor tenga licencia para manosearla y abalanzarse sobre ella con total impunidad. Levantarte la camiseta no significa que la gente de tu alrededor tenga licencia para manosearte "

¿No es obvio que las fiestas de los pueblos se viven de distinto modo? ¿No es obvio que todo esto es condenable? Algunos decis si es condenable toda agresion... pero... ¿que esta buscando una chica si enseña los pechos? ¿acaso no sabe a lo que se expone? Como se ve en cientos de comentarios en otros foros, videos de yoube, etc. No  deja de ser una justificación o echar balones de fuera. Como cuando se dice que hay miseria  y guerras fuera de nuestras fronteras y salta alguien diciendo que hay pobres también aquí. Y en el fondo no es para actuar con los pobres de aqui, sino para que no se actue fuera.

En serio, seguro que todos teneis o madres, hermanas o hijas. Pensad que le suceden algo como lo relatado por esas mujeres y os dicen "San fermin ya se sabe como es... si encima van las tias como se ve por la tele y enseñan los pechos ¿que se espera?"

Me jode mucho el debate sea sobre las tetas y no sobre las manos. Pràcticamente no se escucha en este foro críticas al comportamiento de los ""mozos"" . Si se dice que hay un problema de agresiones sexuales y clima de aprobación o de relativización se saca a la palestra una parte del colectivo femenino. No se habla de las manos.