Sobre el feminismo

[Gelete]

Acabo de darme cuenta porque me desagradan tanto las imagenes de sanfermines. Vulneran lo que yo entiendo "respeto por uno mismo". tanto las que enseñan las tetas como los que corren a tocarlas. Unas por cosificarse y otros por ser poco más que pollas andantes.

Desde luego que el "respeto por un mismo" es una categoria moral. Pero los que aspiren a ganarse el respeto de los demás , a cambiar el mundo con sus acciones deben tenerla en cuenta. Los que piensen que el mundo acaba en uno mismo  son libres de hacer lo quieran, que hagan los que le de la gana. Pero que no me pidan que les respete si ellos mismos entienden que no deben respetarse a si mismos.

Pero oye que una puede cosificarse una tarde de verano y ser la hostia como persona el resto de los días de su vida...Hablo de ellas, no del que te toca teta sin permiso que eso mal, caca, no se debe hacer. Pero ellas... a ver a mi tampoco me encanta ni me parece muy lógico eso o el Mardi Grass, pero vamos tampoco es para tanto, no?

[turlusiflu]

"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.

[tinocasals]

"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.

En qué medida una teta perturba o pisa tu libertad? Pregunto... [quizá esté de acuerdo, eh?]

[Lev Mishkin]

"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.

En qué medida una teta perturba o pisa tu libertad? Pregunto... [quizá esté de acuerdo, eh?]

hablo por mi.
por ejemplo en la playa. Pongamos que coincido con una conocida que está con las domingas al aire. Me incomoda, y más   si hablo con ella. Intento que su desnudez no me incomode, que no se me escapen miradas delatadoras. Intento que mi incomodidad no se refleje en mis actos y al final es un autentico desastre. Una vez pasado el apuro, ha ocurrido que he buscado una posición donde poder verla sin que se note que la miro, disimuladamente, pero la miro.
No es grave, no es para prohibir los desnudos en la playa, pero me doy cuenta que me cuesta horrores tomarme un desnudo femenino de una manera civilizada. ¿se cura viendo ingentes cantidades de desnudos femeninos? lo dudo, prefiero evitar las playas e ir a las familiares donde las posibilidades de perturbación son menores.

Y luego está Leolo que resume a la perfección las contradicciones humanas " Leolo, confuso, no sabía si le podían más las ganas de vomitar o de hacerse una paja"

[turlusiflu]

"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.

En qué medida una teta perturba o pisa tu libertad? Pregunto... [quizá esté de acuerdo, eh?]

Como todo lo relativo a comportamientos sociales, es subjetivo, pero hay parámetros genéricos por los que nos podemos guiar. Por ejemplo, yo podría entrar a comer a un restaurante y ponerme a tirar pedos, pero no lo hago porque, "de alguna manera", sé que no es un comportamiento cívico y presumiblemente molestaré a los demás comensales (por mucho que yo disfrute con el ventorreo  ).

[Francis]

En un país llamado españistan que no debe tener relación con ese tan idílico que pintas,  la mayoría de mujeres con formación(que no ocupen empleos públicos) admiten posponer tener hijos porqué saben que será el tope de su carrera laboral y la mayoría se ha visto presionada para no coger medidas de conciliación,  y curiosamente la mayoría de mujeres con cargos directivos no tiene hijos.

Cosas de la vida quote dirían algunos

¿Y tú qué opinas, maltzur, que la situación que describes está ligada al machismo o a la primacía de la productividad en la empresa?

Por favor, que alguien me conteste: por qué se quitó la camiseta?

Yo creo que, aun cuando se hace como medida de protesta, lo que se busca es escandalizar, provocar una respuesta sexual. Eso sí, está respuesta sexual no debe llegar hasta el extremo de hacer a la mujer tocamientos indeseados. Creo que es algo que se tiene presente en estas protestas: si mostrar los pechos femeninos no despertara una respuesta sexual, no tendría sentido reclamar la propiedad del cuerpo de una mujer para ella misma en ese contexto.

Pregunta extra. Bonus:

Cuando una chica se pone una falda cortita [o cuando un chico se pone unos vaqueros que marcan paquete]... por qué lo hace?

Este tipo de vestuario puede darse también por motivos de comodidad, pero cuando uno opta por él debe saber que su vestimenta "escandaliza" y despierta instintos sexuales, sea algo intencionado o no. Esto, por supuesto, no justifica ningún tipo de abuso.

Acabo de darme cuenta porque me desagradan tanto las imagenes de sanfermines. Vulneran lo que yo entiendo "respeto por uno mismo". tanto las que enseñan las tetas como los que corren a tocarlas. Unas por cosificarse y otros por ser poco más que pollas andantes.

Desde luego que el "respeto por un mismo" es una categoria moral. Pero los que aspiren a ganarse el respeto de los demás , a cambiar el mundo con sus acciones deben tenerla en cuenta. Los que piensen que el mundo acaba en uno mismo  son libres de hacer lo quieran, que hagan los que le de la gana. Pero que no me pidan que les respete si ellos mismos entienden que no deben respetarse a si mismos.

¿Quieres decir que guardar respeto hacia uno mismo es moral y por lo tanto no hacerlo es inmoral? Yo siempre he entendido que estas actitudes no son ni una cosa ni la otra, sino simplemente amorales, más allá de la ética, ya que no mantener el respeto hacia uno mismo no es algo objetivamente perjudicial para el conjunto de la humanidad.

"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.

Mostrar los atributos humanos es algo natural y en mi opinión no invade los derechos ajenos siempre que no se incurra en el daño psicológico por ello, cosa que me parece difícil en una situación así. Distinto sería que se hiciera delante de un niño pequeño, en privado y con intenciones poco inocentes.

[tinocasals]

"La libertad de uno empieza donde termina la de los demás". Yo encantado de que las mozas muestren sus encantos, pero si hay gente a la que le molesta, al tratarse de un espacio público no deberían hacerlo, la respuesta no es "si no te gusta mira para otro lado". Yo defiendo seguir unas normas de comportamiento, otros defenderán la libertad de comportamiento. Si una mayoría opta por la segunda opción, entonces me callo y me aguanto.

En qué medida una teta perturba o pisa tu libertad? Pregunto... [quizá esté de acuerdo, eh?]

hablo por mi.
por ejemplo en la playa. Pongamos que coincido con una conocida que está con las domingas al aire. Me incomoda, y más   si hablo con ella. Intento que su desnudez no me incomode, que no se me escapen miradas delatadoras. Intento que mi incomodidad no se refleje en mis actos y al final es un autentico desastre. Una vez pasado el apuro, ha ocurrido que he buscado una posición donde poder verla sin que se note que la miro, disimuladamente, pero la miro.
No es grave, no es para prohibir los desnudos en la playa, pero me doy cuenta que me cuesta horrores tomarme un desnudo femenino de una manera civilizada. ¿se cura viendo ingentes cantidades de desnudos femeninos? lo dudo, prefiero evitar las playas e ir a las familiares donde las posibilidades de perturbación son menores.

Y luego está Leolo que resume a la perfección las contradicciones humanas " Leolo, confuso, no sabía si le podían más las ganas de vomitar o de hacerse una paja"

Yo, si me sucediera como a ti, le miraría las domingas tranquilísimamente. Eso es como el punki que se pone mil piercings [en sitios donde ni él mismo los ve] y cuando tú te fijas te dice: 'Eh, tú, qué miras! Tengo monos en la cara?'

...

No. Tienes piercings, coño. Qué voy a mirar.

[tinocasals]

Yo creo que, aun cuando se hace como medida de protesta, lo que se busca es escandalizar, provocar una respuesta sexual. Eso sí, está respuesta sexual no debe llegar hasta el extremo de hacer a la mujer tocamientos indeseados. Creo que es algo que se tiene presente en estas protestas: si mostrar los pechos femeninos no despertara una respuesta sexual, no tendría sentido reclamar la propiedad del cuerpo de una mujer para ella misma en ese contexto.

Exacto. Lo veo igual que tú. Y entonces, el resumen de la chica de la foto del puede probablemente ser: Se hace una acción donde se pretende una respuesta sexual [que puede ser simplemente buscar la ovación] y la turba se toma la justícia por su mano y excede completamente los límites del consentimiento.

Sin duda la culpa es de la turba, pero no me gustan las explicaciones a medias por buenismo ni los "lo hago porque me sale del coño" que no explican nada.

EDIT: esto hablando de la chica que exhibe voluntariamente. Para el caso de la chica que no hace nada y es agredida no tengo nada que matizar.

[Gand-Alf]

Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.

Eso ya lo se y se que lo piensas 

También lo creo, pero para confirmar y despejar cualquier atisbo de duda, ¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres? ¿crees que es un problema? ¿crees que hay que actuar contra el? ¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres? ¿que medidas tomarias?

Te aseguro que he intentado responder a tus preguntas pero me he quedado ya atascado en la primera. A ver, preguntas si hay un clima de impunidad dentro de los hombres que ven graciosos los tocamientos o el propasarse. Pues supongo que más que un clima de impunidad, algunos consideran que los tocamientos son un hecho que tiene cabida dentro de ese ambiente festivo general. Hay una situación que propicia que enseñar o tocar pechos no resulte tan chocante como si en el trabajo una compañera se quedara en topless. Y dado que en un ambiente de alcohol y desenfreno hay una mayor desinhibición y una sensación de que no hay reglas, el ambiente facilita que se cometan excesos. Seguro que muchos de los que disfrutan de la tauromaquía no torturarían a un perro por la calle. Pero el ambiente de fiesta facilita el disfrutar de lo que para mi es un espectáculo grotesco. ¿Significa que el amante de los toros es un psicópata? La palabra impunidad la veo más apropiada para un criminal sexual que aprovecha el jaleo de gente para actuar y pasar desapercibido. No creo que eso sea lo habitual. Pero cualquier aglomeración de gente proporciona impunidad a un delincuente, por eso se producen robos en los metros. Realmente planteas una pregunta tan abierta y sujeta a interpretaciones que no se ni como abordarla. ¿Puedes poner como ejemplo un acto concreto? Porque para mi hay demasiada diferencia entre el que está borracho y toca una teta a una chica que se ha despelotado en medio de todos y el psicópata que aprovecha el tumulto para violar a alguna chica borracha. Lo primero me parece un incidente menor que puede ser un hecho aislado dentro de una persona completamente normal que no actuaría así en otras circunstancias de su vida. Lo segundo no.

[Pensator]

Pensator está mal violar. Incluso aunque una chica se desnude en medio de un grupo de borrachos porque le apetece, está mal violar.

Eso ya lo se y se que lo piensas 

También lo creo, pero para confirmar y despejar cualquier atisbo de duda, ¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres? ¿crees que es un problema? ¿crees que hay que actuar contra el? ¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres? ¿que medidas tomarias?

Te aseguro que he intentado responder a tus preguntas pero me he quedado ya atascado en la primera. A ver, preguntas si hay un clima de impunidad dentro de los hombres que ven graciosos los tocamientos o el propasarse. Pues supongo que más que un clima de impunidad, algunos consideran que los tocamientos son un hecho que tiene cabida dentro de ese ambiente festivo general. Hay una situación que propicia que enseñar o tocar pechos no resulte tan chocante como si en el trabajo una compañera se quedara en topless. Y dado que en un ambiente de alcohol y desenfreno hay una mayor desinhibición y una sensación de que no hay reglas, el ambiente facilita que se cometan excesos. Seguro que muchos de los que disfrutan de la tauromaquía no torturarían a un perro por la calle. Pero el ambiente de fiesta facilita el disfrutar de lo que para mi es un espectáculo grotesco. ¿Significa que el amante de los toros es un psicópata? La palabra impunidad la veo más apropiada para un criminal sexual que aprovecha el jaleo de gente para actuar y pasar desapercibido. No creo que eso sea lo habitual. Pero cualquier aglomeración de gente proporciona impunidad a un delincuente, por eso se producen robos en los metros. Realmente planteas una pregunta tan abierta y sujeta a interpretaciones que no se ni como abordarla. ¿Puedes poner como ejemplo un acto concreto? Porque para mi hay demasiada diferencia entre el que está borracho y toca una teta a una chica que se ha despelotado en medio de todos y el psicópata que aprovecha el tumulto para violar a alguna chica borracha. Lo primero me parece un incidente menor que puede ser un hecho aislado dentro de una persona completamente normal que no actuaría así en otras circunstancias de su vida. Lo segundo no.

Antes se decia que en las preguntas que realizo estabamos más o menos de acuerdo en todo. Ahora compruebo que relativamente, que es difuso.

Para empezar, el tocamiento de teta en un despelote habria que ver si la chica queria o no queria que la tocasen. Y los robos en el metro los sufrimos todos, el problema añadido a este hecho es que aquí hay un discurso y mentalidad de genero que hace que un numero minoritario pero significativo de hombres se propasen con chicas que no quieren en numerosas ocasiones y otro numero significativo de chicos relativize, pseudojustifique o pida que no se haga nada, respecto a estos actos.

Me has pedido casos concretos de chicas en festejos, pongo los de las chicas entrevistadas para la noticia otra vez aunque ya te los puse:

“La levantaron entre un grupo de varios chicos, le gritaron que les enseñase los pechos y ella se negó, pero no se podía zafar porque la tenían agarrada por las piernas y la salpicaban continuamente con vino. Luego, comenzaron a acercársele un montón más de manos hasta que le acabaron rompiendo la camiseta por detrás. Mis amigos intentaron protegerla, pero la gente se seguía acercando igual para sobarla ”. Así recuerda Estefanía Fonseca la rocambolesca escena que presenció el pasado sábado en la plaza Consistorial de Pamplona, momentos antes del lanzamiento del chupinazo que inauguró las fiestas de San Fermín

“Un grupo de entre 15 y 20 personas me cogieron y me levantaron. Me empezaron a zarandear de un lado a otro con violencia y me pasaban de unos brazos a otros, mientras me metían las manos por dentro de los vaqueros y por debajo de la camiseta. Fue entonces cuando empezaron a intentar desvestirme con agresividad. Me rompieron la ropa interior, el sujetador y me dejaron la camiseta hecha jirones. Yo no paraba de gritar. Mis intentos por defenderme fueron inútiles. Se reían de mí. Fue una sensación horrible. No me dejaron hasta que se pasaron de unos a otros mi ropa interior, poniéndosela sobre la cabeza como trofeo . Me sentí impotente”, relata María

"Es muy común que te toquen el culo y luego se aprovechen del anonimato que les ofrece la turba de gente para escabullirse. Entre mi grupo de amigas somos conscientes de que no podemos separarnos ni quedarnos solas. Yo un año me perdí, me puse a hablar con un grupo de chicos y acabaron acorralándome de malas maneras hasta que logré zafarme”, añade Ana.

--

¿crees que son hechos puntuales donde no ha influido para el acto quien es chico y quien es chica?  ¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres? ¿crees que es un problema (que se repite cada año)? ¿crees que hay que actuar contra el? ¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres?  ¿que medidas tomarías?

Me da la sensación que niegas el clima de impunidad. Que en otras palabras es un clima de no va a pasar nada, no se me va a reprobar nada ni castigar por ello. Y que si un caso existiese, no tiene nada que ver el discurso machista, sino el anonimato de la multitud. Y me da la sensación que en definitiva se dicen los argumentos de hace 40 años. Alcohol, ellas provocan, la gravedad es relativa y es diversión. Solo falta añadir de mozos. No hay violencia de genero, ni simbólica ni material.

:/

[tinocasals]

“Un grupo de entre 15 y 20 personas me cogieron y me levantaron. Me empezaron a zarandear de un lado a otro con violencia y me pasaban de unos brazos a otros, mientras me metían las manos por dentro de los vaqueros y por debajo de la camiseta. Fue entonces cuando empezaron a intentar desvestirme con agresividad. Me rompieron la ropa interior, el sujetador y me dejaron la camiseta hecha jirones. Yo no paraba de gritar. Mis intentos por defenderme fueron inútiles. Se reían de mí. Fue una sensación horrible. No me dejaron hasta que se pasaron de unos a otros mi ropa interior, poniéndosela sobre la cabeza como trofeo . Me sentí impotente”, relata María

Esto es una violación se mire por donde se mire.

[Gand-Alf]

¿crees que son hechos puntuales donde no ha influido para el acto quien es chico y quien es chica?

Si te soy sincero no se ni en que consiste la fiesta y ni siquiera se si eso es tradición o no o si solo les pasa a las mujeres. Si solo se lo hacen a mujeres tiene que ver el sexo, claro.


¿estas de acuerdo en que hay un clima de impunidad en estas fiestas, dentro de los hombres, que ven como algo gracioso o de machotes los tocamientos, el propasarse y el hacerse pesado con las mujeres?

Por supuesto.


¿crees que es un problema (que se repite cada año)?

Para quien es agredido sin su consentimiento evidentemente es un problema. No se si se repite cada año. Recuerdo que en los últimos años sí ha tenido repercusión mediática.


¿crees que hay que actuar contra el?

Sí.


¿Crees que es un problema de genero, de la cultura masculina hacia las mujeres?  ¿que medidas tomarías?

No lo se. Lo desconozco. Tomaría las medidas de riesgo que se toman en una aglomeración de gente. Informaría bien a la gente de en que consiste la fiesta, si lo de enseñar las tetas es tradición explicaría que se enseñan pero que no es tradición tocarlas, la verdad es que yo mismo no tengo ni idea de en que consiste el tema de ir enseñando las tetas, a mi me desconcertaría cuanto menos. Para las agresiones ya hay un código penal, en todo caso se puede aumentar la presencia policial.

[Némesis]

Ojo, cuando he colgado la noticia no era mi intención ponerle un sambenito a los sanfermines en concreto. Si sucediera en otras fiestas exactamente igual, ¿ya sí podríamos hablar de una actitud machista generalizada en la sociedad?

Juzguen ustedes mismos...

http://www.mallorcactual.com/actualidad/part_forana/11537/joven-mallorquina-violada-golpeada-fiestas-sant-joan-ciutadella

[Gand-Alf]

Pues exactamente igual no lo veo. Lo único que veo igual es que ocurrió en un día festivo.

[Némesis]

Es de justicia añadir: el cargo de violación, aparentemente, fue retirado después (no todos los demás, entre ellos agresión, abusos y vejaciones):

http://periodicodeibiza.es/sucesos/ultimas/2014/127484/pruebas-medicas-apuntan-joven-agredida-menorca-fue-forzada-sexualmente.html