Ya han cogido al presunto pederasta de Ciudad Lineal (Madrid). Preguntas...

[Kaxte]

Gracias por aclararlo, y discúlpame a mí por malinterpretarte... El lenguaje escrito a veces suena muy rudo, y da lugar a estos malentendidos
La comparación con las discusiones de borrachos creo que es acertada para la mayoría de las broncas que hay en la BSK... Aunque por desgracia de vez en cuando también se ven comentarios que son totalmente a mala intención, y no fruto de calentones o malentendidos.
Y es verdad que mantenerse alejado de Cajón de Sastre te evita la gran mayoría de estos follones. Pero alguna que otra bronca gorda también se monta de tanto en tanto en otros subforos.

[madelcampo]

Si me dices en qué momento te he acusado a ti de nada (falsamente o no) o te he difamado, te podré responder, pero veo difícil justificar actos que están únicamente en tu imaginación.

En este momento:

Ahí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.

Os veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?

Lo primero en negrita es una mentira, una falsa acusación. Lo segundo es una desafortunada deriva ad hominem, una sospecha fuera de lugar sobre “la clase de gente que somos”

No creas, Gelete, que tengo la piel fina, tengo ya mis tablas en foros de todo tipo. Y en realidad no veo que haya que tomárselo tan en serio.

[Trampington]

Que se discuta entre usuarios en un hilo con un tema tan "poco discutible" es la prueba feaciente de que muchas veces es mejor no escribir nada, porque hay sujetos que primero, te hablan en un tono que no tendrian los huevos de usar en persona, y segundo, siempre terminan llevando el tema a lo personal o a un terreno que no tiene que ver mucgo con el hilo. Me meto en pocos hilos de cajon desastre, pero cada vez que lo hago, alucino por como derivan los temas.

Yo solo los leo desde Tapatalk porque Tapatalk muestra los mensajes, foros e hilos aunque estén en la lista de ignorados. Ahora, cuando leo alguno me divierte mucho. Es como una pelea de bar de borrachos.

Hablando de crear buen ambiente... Gloriosa incorporación al hilo

No te falta razón. Pido disculpas. Déjame aclarar lo que quería decir por favor.
En los bares muchas veces se ve a personas que son amigos pero que bajo los efectos del alcohol se enzarzan en una discusión tonta y acaban llegando a las manos. Este subforo es algo parecido. A veces la gente se caliente y acaba diciendo lo que no piensa, o lo que piensa de una forma no del todo correcta. A eso me refería con pelea de bar de borrachos.

Estoy con el forero que ha dicho que es mejor no entrar en este subforo si se tiene la piel fina. Yo lo evito como el aceite al agua. Si estoy en este foro es para leer y participar en hilos de juegos y no en otros temas que más o menos me dan bastante igual en mi vida cotidiana, no digamos ya en un foro de juguetes.

Estoy muy de acuerdo con la idea de que nos tomemos unas cuantas copas. 

[Betote]

Lo primero en negrita es una mentira, una falsa acusación. Lo segundo es una desafortunada deriva ad hominem, una sospecha fuera de lugar sobre “la clase de gente que somos”

O sea que, efectivamente, has decidido tomarte como un insulto personal algo que no lo era. En fin, eso por supuesto es problema tuyo y no mío, aunque te agradecería que escogieras tus palabras un poquitín cuando quieras mostrarle a todo el mundo lo ofendidísimo que estás, ya que resulta que "difamación" es un delito, y está feo acusar a la gente de cometer delitos, aunque sea a mí

Pero como lo que me interesa es el debate y no el "y tú más", intentaré reestructurar ese mensaje con el que tanto has decidido ofenderte para que quede más clara su intención:

Ahí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.

Lo que quiero decir en este párrafo es que en este hilo se han leído cosas como:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Estas frases están sacadas de mensajes de varios usuarios (de ahí el haber usado "gente como tú" en lugar de "tú, usuario madelcampo"), pero se enmarcan en un mismo contexto argumentativo que viene a decir que un castigo más duro (en algunos casos llevado hasta extremos espeluznantemente detallados) tiene "por lógica" que suponer una reducción de los crímenes más graves, cuando histórica, sociológica y psicológicamente está demostrado que este tipo de crimen se produce por pulsiones irracionales en las que el criminal rara vez, si no nunca, piensa en las consecuencias de sus actos.

Os veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?

En este párrafo lo que quiero decir es que la concepción de que el aumento en la dureza de los castigos produce una reducción en el número y gravedad de los crímenes ha sido superada hace mucho tiempo ya (me baso para ello en las teorías de Piaget y Kohlberg), e invitaba a la reflexión ya que, entre seres humanos adultos, las decisiones sobre si cumplir o no una norma no se basan en el "palo y la zanahoria", sino en las convicciones morales propias. De ahí mi pregunta: ¿hay realmente alguien en este foro que piense "pues si no estuviera penado, a éste le hacía yo una corbata siciliana"? Antes de leer este hilo habría dicho que no pero, después de haber sido testigo de la creatividad que en algunos casos se ha utilizado para pensar modos de hacer sufrir y causar la muerte a otro ser humano cuando se considera "justificado" por ser un castigo, no pondría ahora la mano en el fuego.

[Kaxte]

El motivo fundamental de que yo quiera cadena perpetua irreversible, o incluso pena de muerte, para los casos de criminales extremadamente peligrosos y reincidentes, no es que yo crea que estas condenas puedan tener un efecto disuasorio (que lo creo para algunos casos, para otros no). Es simplememente que me parece totalmente inaceptable que dichos criminales vayan a volver a pisar la calle y a tener la oportunidad de causar más víctimas. Me parece que es sencillísimo de entender, no hace falta irse por las ramas con sesudos y retorcidos análisis psicológicos.
A mí lo que me llama enormemente la atención de este hilo, es que algunos tenéis una enorme empatía hacia los criminales, pero en cambio nula empatía hacia sus posibles futuras víctimas.

[luistechno]

Esto es el ejemplo de lo que decia antes. A mi que cojones me importa la teoria de su puta madre y su colega (independientemente de que tengas razon con temas de penas de muerte y demas), lo que me importa es que se pongan todos los medios para que a mi hija no le pase lo que le ha pasado a esas niñas. Lo importante no es la discusión de si me ha ofendido o no fulanito, o si llevo razon o no. Lo importante es mover ficha para proteger a nuestros hijos de estos putos enfermos, y que la policia ademas de poner multas gaste su tiempo en poner una marca a fuego en la frente de toda esta clase de gente para que se la reconozca por la calle. Por esto no me meto en cajon desastre.
P.D. Si, me ha salido un mensaje muy agresivo, pero de solo pensar que mi hija pudiera estar en esa situación, pierdo el norte, el sur y todos los putos puntos cardinales del mapa.

[madelcampo]

O sea que, efectivamente, has decidido tomarte como un insulto personal algo que no lo era. En fin, eso por supuesto es problema tuyo y no mío, aunque te agradecería que escogieras tus palabras un poquitín cuando quieras mostrarle a todo el mundo lo ofendidísimo que estás, ya que resulta que "difamación" es un delito, y está feo acusar a la gente de cometer delitos, aunque sea a mí

No, difamar no es necesariamente un delito, puede ser simplemente desacreditar. La cuestión es muy sencilla: Yo no soy en absoluto partidario ni he dicho nada apoyando cosas como “torturas, tetraplejias y demás lindezas”. Sin embargo, veo que me acusas de defenderlo. La pregunta es ¿por qué? ¿Cómo te sentaría a ti algo así? ¿y soy yo el que debe escoger sus palabras?

Pero como lo que me interesa es el debate y no el "y tú más", intentaré reestructurar ese mensaje con el que tanto has decidido ofenderte para que quede más clara su intención:

Ahí le has dado: los crímenes más atroces, contra los que la gente como tú pide penas terribles en plan tortura, tetraplegia y demás lindezas, se cometen sin pensar lo más mínimo en la pena, con lo cual endurecerlas no sirve de nada para prevenirlos. Y si no sirve de nada endurecer una pena, el único motivo para hacerlo es la crueldad.

Lo que quiero decir en este párrafo es que en este hilo se han leído cosas como:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Estas frases están sacadas de mensajes de varios usuarios (de ahí el haber usado "gente como tú" en lugar de "tú, usuario madelcampo"), pero se enmarcan en un mismo contexto argumentativo que viene a decir que un castigo más duro (en algunos casos llevado hasta extremos espeluznantemente detallados) tiene "por lógica" que suponer una reducción de los crímenes más graves, cuando histórica, sociológica y psicológicamente está demostrado que este tipo de crimen se produce por pulsiones irracionales en las que el criminal rara vez, si no nunca, piensa en las consecuencias de sus actos.

O sea, que metes en un mismo saco lo que te de la gana, pero eso es una forma típica de injusticia.

¿Todos los asesinatos se cometen por pulsiones irracionales incontenibles? No, se asesina por múltiples motivos, desde ideas políticas a meros intereses económicos. Una pena dura (de cárcel) sí puede disuadir a muchos de los que no entran en esa categoría de lo patológicamente inevitable.

Os veo muy convencidos de que un endurecimiento de penas equivale a prevención, y eso si os soy sincero me da un tanto de miedo a la hora de pensar qué clase de gente sois: yo no mato porque matar me parece mal, no porque no quiera ir a la cárcel. ¿Qué delitos no cometéis vosotros únicamente porque están penados? Es más, ¿qué delitos sí cometéis simplemente porque pensáis que el castigo por ello es muy suave?

En este párrafo lo que quiero decir es que la concepción de que el aumento en la dureza de los castigos produce una reducción en el número y gravedad de los crímenes ha sido superada hace mucho tiempo ya (me baso para ello en las teorías de Piaget y Kohlberg), e invitaba a la reflexión ya que, entre seres humanos adultos, las decisiones sobre si cumplir o no una norma no se basan en el "palo y la zanahoria", sino en las convicciones morales propias. De ahí mi pregunta: ¿hay realmente alguien en este foro que piense "pues si no estuviera penado, a éste le hacía yo una corbata siciliana"? Antes de leer este hilo habría dicho que no pero, después de haber sido testigo de la creatividad que en algunos casos se ha utilizado para pensar modos de hacer sufrir y causar la muerte a otro ser humano cuando se considera "justificado" por ser un castigo, no pondría ahora la mano en el fuego.

¿Ah eso querías decir?, ¿Invitabas a la reflexión?… pues menuda forma de hacerlo, quillo. A mí me parecía más bien que entrabas ilícitamente en terrenos pantanosos de lo personal donde “la clase de gente que somos” dábamos “miedo de pensarlo” ignorando el hecho básico de que no tiene absolutamente nada que ver lo que se pueda decir en un foro (sobre todo en caliente después de una noticia grave) con la calidad moral de una persona. Si alguien dice “creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes”, ¿por qué supones que esa persona que lo dice sería un criminal en potencia? ¿No te parece esa una acusación grave y desafortunada?

[Calvo]

Si alguien dice “creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes”, ¿por qué supones que esa persona que lo dice sería un criminal en potencia? ¿No te parece esa una acusación grave y desafortunada?

Alguien puede pensar “creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes”, pero si se ofrecen datos objetivos (p.e. lo que han facilitado Gelete o Betote) respecto eso no es así y se persiste en argumentar que "yo los torturaría a todos", las interpretaciones son pocas:

1) que se prefiere ignorar los datos objetivos que se han facilitado
2) que el rechazo visceral de los delitos hace que nos olvidemos de lo racional, cosa que entiendo, pero que evidentemente quien se encuentra en este punto no puede pretender que su propuesta sea considerada como válida. Tendrá todo el derecho a proponerlo y desahogarse, por supuesto, pero no son aceptables en un estado de derecho.
3) que independiéntemente de la motivación nos cause satisfacción el que otra persona sufra.

Yo no creo que ninguno de los participantes pertenezca a este último ejemplo.

[Calvo]

¿Todos los asesinatos se cometen por pulsiones irracionales incontenibles? No, se asesina por múltiples motivos, desde ideas políticas a meros intereses económicos. Una pena dura (de cárcel) sí puede disuadir a muchos de los que no entran en esa categoría de lo patológicamente inevitable.

Muy de acuerdo. Remarco que en la mayoría de casos, cuando hablo de la dificultad que puede tener una persona para "inhibir" determinadas conductas me refiero a aquellos casos que nos cuesta tanto entender (asesinos reincidentes, asesinos de niños, placer sexual relacionado con el delito...) El problema está en que el límite entre estas extremas y otras más "leves" y lo que pasa en el cerebro del sujeto en unas u otras es muy difícil de catalogar.

"La voluntad", "la conciencia de causar daño y la empatía al respecto", "la posibilidad de elegir no hacer algo" son variables que habría que valorar en estos casos y que, hasta donde conozco, son muy difíciles de medir.

Voy poner el ejemplo de algunas patologías (que no se corresponden con los perfiles de los casos extremos de los delitos de los que se está hablando, pero que pueden servir de acercamiento a entender qué puede estar pasando en algunos cerebros): una alteración bien documentada es el "Síndrome Orbito-frontal", que se corresponde con un daño cerebral de las areas 11 y 12 de Broadman (aquí las podemos ver):



Esas areas están relacionadas con la capacidad para inhibir "conductas" y, en resumen, la "autoregulación". Cuando se encuentran dañadas, el paciente tiene graves dificultades para "controlar o inhibir".

Corto y pego una descripción sencilla de los síntomas:

"Conducta desinhibida: conductas inapropiadas en su naturaleza o en el contexto social en que se presentan. Fallas en el control de los impulsos (agresividad sin motivo, bulimia), con incapacidad de inhibir respuestas incorrectas, son generalmente, reiterativos.

 
Síndrome de dependencia ambiental: descripto inicialmente por Lhermitte, incluye la tendencia a imitar al examinador, tocando y utilizando todos los objetos que tienen a su alcance (conducta de imitación y utilización).

 
"Sentido del humor”, conocido clásicamente como "moria". Se refiere a que el paciente parece divertirse con lo que a nadie le hace gracia. Sin embargo, también puede atribuirse a una incapacidad para "captar" el sentido de un chiste.

 

Desorden de la auto-regulación: inhabilidad de regular las conductas de acuerdo a los requerimientos y objetivos internos. Surge de la inhabilidad de mantener una representación del si-mismo on-line y de utilizar esta información del sí mismo para inhibir respuestas inapropiadas. Este déficit es mas aparente en situaciones poco estructuradas.".

Repito, estos perfiles en concreto es muy posible que no se correspondan con los casos de delitos que comentamos. Pero pueden servir para entender que determinadas conductas en algunas personas no tienen que ver con "lo voluntario".

En este artículo precisamente se describe dos tipos de perfiles de un asesino y una asesina en serie y teorizan sobre la implicación orbitofrontal.

http://www.feggylab.mex.tl/imagesnew/7/0/4/8/6/neuropsicologia_asesinos_serie.pdf

Voy a proponer un caso que difícilmente se podrá dar: imaginemos que uno de nuestros hijos, en la pubertad-adolescencia, sufre un accidente cerebro-vascular que destruye esas areas orbitofrontales. A partir de ese momento comienza a cometer actos cada vez más agresivos y desadaptativos, hasta que un día nos llaman de la comisaría y nos dicen que se encuentra detenido acusado de homicidio. Durante el periodo de prisión preventiva se ve involucrado en otro homicidio. ¿Pediríamos también torturas, aislamiento, cadena perpetua? ¿Consideraríamos la posibilidad de que pudiera tener periodos de "semi-libertad" en una segunda residencia con la que contamos en un lugar apartado bajo nuestra supervisión? ¿Si pareciera existir una evolución en el control conductual, por una hipotética "compensación" de las capacidades de regulación gracias a la asunción estas por otro área cerebral, consideraríamos reducir la "vigilancia"?

[Betote]

A mí lo que me llama enormemente la atención de este hilo, es que algunos tenéis una enorme empatía hacia los criminales, pero en cambio nula empatía hacia sus posibles futuras víctimas.

Todo lo contrario: fíjate que los que estamos hablando de las causas y los porqués de estos comportamientos de lo que nos preocupamos no es de cómo vengarnos de manera más truculenta de quien ya ha cometido el acto, sino de cómo se podría, si es que se puede, evitar que esos actos lleguen siquiera a producirse.

[Betote]

No, difamar no es necesariamente un delito, puede ser simplemente desacreditar. La cuestión es muy sencilla: Yo no soy en absoluto partidario ni he dicho nada apoyando cosas como “torturas, tetraplejias y demás lindezas”. Sin embargo, veo que me acusas de defenderlo. La pregunta es ¿por qué? ¿Cómo te sentaría a ti algo así? ¿y soy yo el que debe escoger sus palabras?

Difamar sí es un delito, otra cosa es que te inventes su significado. Si quieres decir "desacreditar", escribe "desacreditar".

Y cosas como "meter a X en la cárcel un porrón de años sin posibilidad de reducción", aunque tú no lo veas así, entra dentro de "esas lindezas" y por eso lo meto en el mismo saco. Yo preferiría que me dieran una paliza a que me metieran un año en una celda de aislamiento: al menos de la paliza podría recuperarme y mantener la cordura.

¿Todos los asesinatos se cometen por pulsiones irracionales incontenibles? No, se asesina por múltiples motivos, desde ideas políticas a meros intereses económicos. Una pena dura (de cárcel) sí puede disuadir a muchos de los que no entran en esa categoría de lo patológicamente inevitable.

Al que asesina por ideas políticas o religiosas tampoco lo vas a disuadir endureciendo las penas. Puede haber un porcentaje mínimo de gente que piense "bueno, yo a X le ponía unos zapatos de cemento si tuviese que pagar 5 años, pero 10 ya no me compensa", pero ese porcentaje ni siquiera es mayor que el de gente que, en un estado con un sistema penal severo, se considera justificada para infligir ellos mismos lo que consideran que es "un castigo justo". Es decir: si "papá Estado" considera que matar a un malo está justificado, si veo yo a un malo también lo puedo matar.

La diferencia entre tu argumento y el mío es que tú te lo estás inventando de acuerdo a lo que tú consideras "lógico" y yo te he aportado pruebas objetivas que has decidido ignorar porque no cuadran con tu cosmovisión.

¿Ah eso querías decir?, ¿Invitabas a la reflexión?… pues menuda forma de hacerlo, quillo. A mí me parecía más bien que entrabas ilícitamente en terrenos pantanosos de lo personal donde “la clase de gente que somos” dábamos “miedo de pensarlo” ignorando el hecho básico de que no tiene absolutamente nada que ver lo que se pueda decir en un foro (sobre todo en caliente después de una noticia grave) con la calidad moral de una persona. Si alguien dice “creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes”, ¿por qué supones que esa persona que lo dice sería un criminal en potencia? ¿No te parece esa una acusación grave y desafortunada?

Te lo vuelvo a preguntar: ¿Matarías tú a alguien si consideraras que el castigo por matar es leve? Asumo que no. Entonces, ¿por qué crees que ese factor que a ti no te afecta sí afecta a la sociedad en general?

[Gelete]

A ver, como dice Betote el que uno se manifieste en contra de la pena de muerte o de una cadena perpetua laxa (yo no lo estaría en todos los casos pero creo que debería ser excepcional) no quiere decir que no reconozcamos el enorme daño que se ha producido sobre la víctima, y que en el fondo lo mas importante es no generar más victimas que sufran igualmente. Por favor, eso es básico.

Por cierto, es largo, y quizás a algunos os resulte pesado, pero os recomiendo encarecidaente este inquietante y escalofriante documental. En especial, si no podéis verlo entero, los último veinte minutos donde se habla del caso de un asesinato en Valencia y de la condena a muerte del asesino, incluyendo entrevistas con su familia. Es un docuental muy antiguo de los años setenta, y en cierto modo algo surrealista, pero creo que es un manifiesto desgarrador sobre lo inútil de la pena de muerte, o al menos esa es mi opinión personal que creo que es tan respetable como cualquier otra.

http://www.youtube.com/watch?v=0ijKRvrAUc4

[Calvo]

Efectívamente, si queremos minimizar (si fuera posible, eliminar) futuros asesionatos lo que tenemos que hacer es entender y estudiar qué subyace a estas conductas. Y de eso se encarga la psicología, neurología, psiquiatría y neuropsicología.

Si una única estrategia es "castigar" o "eliminar" al criminal no nos estamos preocupando por las futuras víctimas de otros criminales (ya que el castigo o la ejecución no tiene el suficiente efecto disuasor para otros casos), nos estamos preocupando de saciar nuestra necesidad de venganza (que es algo de lo que puedo entender el origen, pero a lo que creo que hay que saber ponerse por encima y saber ver el "cuadro completo" de lo que se sucede.

Los que nos preocupamos de saber qué le pasa a este tipo de perfiles precisamente lo que queremos es eliminar el delito y tratar de evitar que vuelvan a suceder en esos y en otros casos. En ningún caso querer entender los procesos que subyacen a la conducta tiene un origen de "cariño" hacia el delincuente ni al delito(no debería hacer falta explicar esto) sino un profundo interés en evitarlo en el futuro realmente, algo que no pretenden ni la tortura ni la ejecución.

Dicho de otro modo, precisamente quienes solo proponen medidas cohercitivas son los que menos están haciendo por evitar el futuro delito.

[Kaxte]

Pedir cadena perpetua no es oponerse a mejorar la prevención de los delitos, las dos cosas son perfectamente compatibles. Así que es ridículo hacer una separaración entre los que previenen el delito y los que castigan el delito... Yo quiero que se haga todo lo posible por prevenir los delitos, y también quiero que se castiguen los delitos. De hecho, hay veces que castigar un delito también logra prevenir otros delitos. Un ejemplo claro es que un criminal que está en la cárcel no puede reincidir en sus delitos.

Retomando el tema inicial del hilo, tengo una pregunta muy sencilla... Respondedme por favor sin iros por las ramas, SÍ o NO:
Dentro de unos pocos años, el pederasta de Ciudad Lineal, sin haberse rehabilitado, volverá a estar en la calle. Y todas las estadísticas nos indican que lo más seguro es que vuelva a secuestrar y violar niñas. ¿Os parece bien que lo suelten, SÍ o NO?
A mí NO me parece bien, yo no quiero que este depredador vuelva a pisar la calle en su vida.

[Gelete]

Si no está curado, NO me parece bien que le suelten.
Si está curado, deben soltarlo cuando cumpla su pena.

Fijese que si defiendes la cadena perpetua, aunque esté curado se pudridría en la cárcel. Si se defiende la pena capital, lo tendría aún más jodido.

Esa es, sin irme por las ramas, mi opinión.