Ya han cogido al presunto pederasta de Ciudad Lineal (Madrid). Preguntas...

[Kaxte]

Gracias Gelete.
Es que no va a estar curado, porque hoy por hoy no existe cura para esto. Y lo van a soltar igual.
Me parece perfecta tu matización, por mí se puede revocar esas cadena perpetua si se logra una cura efectiva y definitiva para sus impulsos.

[Betote]

Pedir cadena perpetua no es oponerse a mejorar la prevención de los delitos, las dos cosas son perfectamente compatibles. Así que es ridículo hacer una separaración entre los que previenen el delito y los que castigan el delito... Yo quiero que se haga todo lo posible por prevenir los delitos, y también quiero que se castiguen los delitos. De hecho, hay veces que castigar un delito también logra prevenir otros delitos. Un ejemplo claro es que un criminal que está en la cárcel no puede reincidir en sus delitos.

Porque en la cárcel no hay asesinatos, violaciones, situaciones de abuso ni nada de eso, ¿verdad? ¿O es que como son cosas que les ocurren a malos ya no cuentan como delitos?

Retomando el tema inicial del hilo, tengo una pregunta muy sencilla... Respondedme por favor sin iros por las ramas, SÍ o NO:
Dentro de unos pocos años, el pederasta de Ciudad Lineal, sin haberse rehabilitado, volverá a estar en la calle. Y todas las estadísticas nos indican que lo más seguro es que vuelva a secuestrar y violar niñas. ¿Os parece bien que lo suelten, SÍ o NO?
A mí NO me parece bien, yo no quiero que este depredador vuelva a pisar la calle en su vida.

En ese caso concreto, en el que tiene toda la pinta de que estamos ante alguien con algún tipo de trastorno, creo que lo ideal sería que ni siquiera llegara a pisar la cárcel, sino que fuera internado en algún tipo de institución mental hasta que estuviera curado. Y en según qué casos, puede que ni siquiera fuera necesario el internamiento si con acudir a terapia ya fuera suficiente.

[Kaxte]

Qué sorpresa, te has ido por las ramas

[Gelete]

Hombre una vez hay delito y sentencia firme, ya sea en una prisión o en un centro, debe cumplir una pena. Con sus derechos y con posibilidad de reducción de condena si así lo prevé la ley. En el caso de los delincuentes comunes podemos discutir, como hacíamos al principio del hilo, si están mucho o poco tiempo, pero una vez cumplida la pena legal, nos guste o no, deben salir libres (por eso siempre digo que lo que paso con De Juana, aunque sea un ser execrable, fue un grave error desde el punto de vista juridico pues ya había cumplido su condena) El problema es con los enfermos mentales que habiendo cumplido una condena por violación, por ejemplo, NO están curados y la posibilidad de que reincidan es muy superior a la de un delincuente común Y sí, también estos vuelven a recaer, pero yo creo que en el caso de los tipos mas graves como el asesinato lo hacen en mucho menor medida que los enfermos no curados.

[Betote]

Qué sorpresa, te has ido por las ramas

Creo que he sido lo suficientemente claro, pero vamos, a ver si así: prefiero que un violador pederasta en serie esté en la calle a que una persona esté en la cárcel sin motivo, sea cual sea el pasado de esa persona.

Es lo que tiene exigir "blanco o negro" en un tema con tantos tonos de gris.

[Kaxte]

Creo que he sido lo suficientemente claro, pero vamos, a ver si así: prefiero que un violador pederasta en serie esté en la calle a que una persona esté en la cárcel sin motivo, sea cual sea el pasado de esa persona.

¿Y aquí quién ha pedido que vaya alguien a la cárcel sin motivo? Madre mía, qué manera de manipular...

[Betote]

¿Y aquí quién ha pedido que vaya alguien a la cárcel sin motivo? Madre mía, qué manera de manipular...

Si está en la cárcel cuando lo que necesita es terapia, está ahí sin motivo.

[Gelete]

La terapia la recibirá mientras cumple condena en un centro mental. Es decir, una vez hay sentencia en firme, evidentemente debe recibir terapia pero debe también estar recluido en un centro. Si por arte de magia el tipo se curase a los tres dias mediante una lobotomia por via rectal, deberia igualmente cumplir el resto de la condena, aunque en este caso yo si veo lógico que se beneficiase de reducciones en la misma al estar ya curado y ser posible su reinserción.

[Betote]

La terapia la recibirá mientras cumple condena en un centro mental. Es decir, una vez hay sentencia en firme, evidentemente debe recibir terapia pero debe también estar recluido en un centro. Si por arte de magia el tipo se curase a los tres dias mediante una lobotomia por via rectal, deberia igualmente cumplir el resto de la condena, aunque en este caso yo si veo lógico que se beneficiase de reducciones en la misma al estar ya curado y ser posible su reinserción.

Hablo en condicionales porque no conozco los detalles a la perfección (ninguno aquí los conocemos), pero prevención + rehabilitación + reparación (si es posible, p.e. en delitos económicos) >>>>>> castigo + venganza. Básicamente esa es mi postura.

Eso, y que muchas veces la cárcel es una máquina de crear delincuentes, con lo que cualquier solución que implique encarcelamiento (ojo, no internamiento, que hay un mundo entre las dos cosas) la voy a ver regular. Bastantes ejemplos de gente que entra en la cárcel por robar para comer y ha salido enganchada al jaco he visto para desearle lo mismo a nadie.

[madelcampo]

El motivo fundamental de que yo quiera cadena perpetua irreversible, o incluso pena de muerte, para los casos de criminales extremadamente peligrosos y reincidentes, no es que yo crea que estas condenas puedan tener un efecto disuasorio (que lo creo para algunos casos, para otros no). Es simplememente que me parece totalmente inaceptable que dichos criminales vayan a volver a pisar la calle y a tener la oportunidad de causar más víctimas. Me parece que es sencillísimo de entender, no hace falta irse por las ramas con sesudos y retorcidos análisis psicológicos.
A mí lo que me llama enormemente la atención de este hilo, es que algunos tenéis una enorme empatía hacia los criminales, pero en cambio nula empatía hacia sus posibles futuras víctimas.

Pero fíjate que la idea común es la prevención, en un caso antes del crimen, y en el otro después.

[madelcampo]

Si alguien dice “creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes”, ¿por qué supones que esa persona que lo dice sería un criminal en potencia? ¿No te parece esa una acusación grave y desafortunada?

Alguien puede pensar “creo que con una pena mayor se cometerían menos crímenes”, pero si se ofrecen datos objetivos (p.e. lo que han facilitado Gelete o Betote) respecto eso no es así y se persiste en argumentar que "yo los torturaría a todos", las interpretaciones son pocas:

1) que se prefiere ignorar los datos objetivos que se han facilitado
2) que el rechazo visceral de los delitos hace que nos olvidemos de lo racional, cosa que entiendo, pero que evidentemente quien se encuentra en este punto no puede pretender que su propuesta sea considerada como válida. Tendrá todo el derecho a proponerlo y desahogarse, por supuesto, pero no son aceptables en un estado de derecho.
3) que independiéntemente de la motivación nos cause satisfacción el que otra persona sufra.

Yo no creo que ninguno de los participantes pertenezca a este último ejemplo.

Bueno, esos datos no se ignoraron en su momento. Pero no puedes manifestarte aquí rotundamente en contra del factor disuasorio de las penas y seguidamente, en el siguiente mensaje, decir que estás muy de acuerdo con que hay casos en los que sí es disuasivo. Algo debe fallar.

[madelcampo]

Difamar sí es un delito, otra cosa es que te inventes su significado. Si quieres decir "desacreditar", escribe "desacreditar".

Y cosas como "meter a X en la cárcel un porrón de años sin posibilidad de reducción", aunque tú no lo veas así, entra dentro de "esas lindezas" y por eso lo meto en el mismo saco. Yo preferiría que me dieran una paliza a que me metieran un año en una celda de aislamiento: al menos de la paliza podría recuperarme y mantener la cordura.

Lo de difamar o no difamar ya empieza a ser una tontería. Hay cosas más importantes aquí. Te diré lo que es una “lindeza”: que un criminal esté 3 o 4 años en la cárcel por violar a niños y que luego vuelva a hacerlo. Que aquellos que matarían y robarían por motivos que no tienen nada que ver con pasiones absolutamente inevitables no tengan un motivo para reflexionar y evitar así el crímen. ¿Esas lindezas son las que tu defiendes? Aquí comienza a ser necesario hablar claro, mojarse y decir qué penas consideras adecuadas o necesarias para estos crímenes.

Al que asesina por ideas políticas o religiosas tampoco lo vas a disuadir endureciendo las penas. Puede haber un porcentaje mínimo de gente que piense "bueno, yo a X le ponía unos zapatos de cemento si tuviese que pagar 5 años, pero 10 ya no me compensa", pero ese porcentaje ni siquiera es mayor que el de gente que, en un estado con un sistema penal severo, se considera justificada para infligir ellos mismos lo que consideran que es "un castigo justo". Es decir: si "papá Estado" considera que matar a un malo está justificado, si veo yo a un malo también lo puedo matar.

La diferencia entre tu argumento y el mío es que tú te lo estás inventando de acuerdo a lo que tú consideras "lógico" y yo te he aportado pruebas objetivas que has decidido ignorar porque no cuadran con tu cosmovisión.

Lo de tomarse la justicia por la propia mano no sé muy bien a qué viene.

Si mañana eliminamos todas las penas y permitimos cualquier cosa, todo el mundo será muy bueno y no harán nada malo ¿verdad?

¿Esas “pruebas objetivas” las ignoré? No, revisa los mensajes.

Te lo vuelvo a preguntar: ¿Matarías tú a alguien si consideraras que el castigo por matar es leve? Asumo que no. Entonces, ¿por qué crees que ese factor que a ti no te afecta sí afecta a la sociedad en general?

Porque no es a “la sociedad en general”, sino a aquellos cuyo carácter y condición moral le supone menos reparo el crímen. No todo el mundo es capaz, por ejemplo, de crueldad, de sentir placer haciendo sufrir, o no sentir en absoluto empatía por los demás, y eso pertenece al carácter de cada cual además de a la educación.

[madelcampo]

Por cierto, una cosa son los "datos objetivos", y otra muy distinta su interpretación. En este artículo hablan claro sobre la dificultad de evaluar cientificamente algo como la pena de muerte, y de cómo los estudios pueden ser totalmente contradictorios:

http://www.cuartopoder.es/mecanicamente/la-ciencia-no-sabe-si-la-pena-de-muerte-sirve-para-algo/1615

 Y es que en estos asuntos suele haber de todo menos objetividad, porque son temas demasiado cargados de problemas morales y posiciones ideológicas.

[Calvo]

Pero no puedes manifestarte aquí rotundamente en contra del factor disuasorio de las penas y seguidamente, en el siguiente mensaje, decir que estás muy de acuerdo con que hay casos en los que sí es disuasivo.

Exacto, digo que depende de los casos. Creo que en este propio hilo se ha dejado entrever que "si pudiera" más de uno ajusticiaría el mismo a un presunto violador. En casos así donde uno es consciente de las consecuencias del acto y es capaz de inhibir ese "deseo" el efecto disuasorio de una pena puede ser útil.

Pero en una persona con una disfunción cognitivo-conductual no.

[Calvo]

Por cierto, una cosa son los "datos objetivos", y otra muy distinta su interpretación. En este artículo hablan claro sobre la dificultad de evaluar cientificamente algo como la pena de muerte, y de cómo los estudios pueden ser totalmente contradictorios:

http://www.cuartopoder.es/mecanicamente/la-ciencia-no-sabe-si-la-pena-de-muerte-sirve-para-algo/1615

 Y es que en estos asuntos suele haber de todo menos objetividad, porque son temas demasiado cargados de problemas morales y posiciones ideológicas.

Buena referencia.

Corto y pego una parte que considero crucial del texto

Un posible asesino hace un cálculo de riesgos y beneficios antes de matar a alguien. Pero este racionamiento está lejos de ser lógico y ni siquiera los mejor informados cuentan con todos los elementos.

Hay datos que no estarán en la cabeza del asesino justo antes de matar. El hecho de que de todos los condenados desde 1973, sólo el 15% ha sido ajusticiado, mientras otro 46% acabó librándose (por conmutación de la pena, revisión del juicio o simplemente porque murieron esperando la ejecución) no parece creíble que entre en el cálculo de costes beneficios

Mi opinión es que pueden existir personas con disfunciones cognitivo-conductuales que "no eligen" actuar así, que no hacen un "cálculo de riesgos y beneficios". Lo que hay que conseguir es saber detectar eso y continuar investigando para tratarlo.

Mientras tanto y respondiendo a la pregutna de Katxe, claro que no puedo estar a favor de que una persona que objetivamente no ha "modificado su conducta" o "rehabilitado su disfunción" no tenga ningún control. Creo que tienen que existir recursos y fórmulas para evitar esto. Lo que no tengo claro es que esos métodos tengan que ser crueles o excluyentes, ya que mi visión es que lo que hay que hacer es cambiar la conducta, no vengarse. No tengo claro que la reclusión sea una solución, que la tortura sea una solución o que, en resumen, el castigo sea una solución para el problema que tiene la persona.