Sobre independentismo catalán

[maltzur]

Pues no me enseñaron así,  me enseñaron que Franco fue un dictador y que ahora tenemos una democracia,  lo  que si que no me enseñaron y aprendí más tarde es que la transición fue una chapuza y que se dejaron los mismos, jueces,  policías que había en el franquismo

[Tyrion250]

y ahora me diras q Franco no hizo nada contra la cultura catalana? ni prohibio el idioma ni nada? Vamos hombre q a mi madre la castigaban por hablar catalan en el patio de la escuela...

No pongas palabras en mi boca, lo correcto es que Franco se rebelo contra España apoyado por italianos y nazis para ganar y fue contra toda españa, el padre de mi suegro era español y al volver al pueblo despues de la guerra le pegaron un tiro, todos los españoles sufrimos a franco, tambien habia catalanes franquistas, o no?

[Leibstandarte]

¿Internacionalista?
¿Qué significa exactamente?

A efectos practicos que prefiero integrar a los paises europeos en europa y que los estados nacion desaparezcan, en vez de crear nuevos. Las fronteras por definicion solo separan, nunca unen.

Una, grande y libre e indivisible Europa...

[Gelete]

y ahora me diras q Franco no hizo nada contra la cultura catalana? ni prohibio el idioma ni nada? Vamos hombre q a mi madre la castigaban por hablar catalan en el patio de la escuela...

No pongas palabras en mi boca, lo correcto es que Franco se rebelo contra España apoyado por italianos y nazis para ganar y fue contra toda españa, el padre de mi suegro era español y al volver al pueblo despues de la guerra le pegaron un tiro, todos los españoles sufrimos a franco, tambien habia catalanes franquistas, o no?

Bueno, Franco fue uno de los muchos que se rebelaron contra el Gobierno legitimo de la República, pero no el único, lo que pasa es que muchos factores y un hábil uso de las familias del régimen le colocaron allí. Y sí habia bastantes personas de la derecha en Cataluña. Lo que pasa que cuando acabó la guerra Franco se quedó y aunque jodió a todo el país, culturalmente se explayó especialmente con catalanes y vascos. Un desastre inconmensurable para nuestra historia reciente Paca la culona.

[Skryre]

Pues no me enseñaron así,  me enseñaron que Franco fue un dictador y que ahora tenemos una democracia,  lo  que si que no me enseñaron y aprendí más tarde es que la transición fue una chapuza y que se dejaron los mismos, jueces,  policías que había en el franquismo

A mi en el colegio me enseñaron que nuestra transición había sido ejemplar, sin apenas muertes ni revoluciones, y que todo ello era obra y mérito del Rey. Toma adoctrinamiento.

[Gelete]

Probablemente no fue tan buena como nos contaron ni tan mala como queremos creer. Salvo por las muertes de ETA y hechos aislados como los crimenes de la matanza de la calle Atocha, fue ejemplar en el sentido pacífico, aunque políticamente nació con muchos defectos. Pero es que en aquel momento era casi imposible hacerlo de otro modo. Yo creo que mas que culpa del constituyente del 77 es mas bien de todo lo que ha venido después. No olvidemos que nosotros decimos estas cosas sentados delante del PC y con una cubata en la mano, pero aquella gente habia vivido la preguerra, la guerra y las postguerra y en muchos casos el exilio. Era una situacion muy jodida en la que todos tenian cosas que perder, y al final unos perdieron mucho y otros un poco menos...

[Skryre]

Probablemente no fue tan buena como nos contaron ni tan mala como queremos creer. Salvo por las muertes de ETA y hechos aislados como los crimenes de la matanza de la calle Atocha, fue ejemplar en el sentido pacífico, aunque políticamente nació con muchos defectos. Pero es que en aquel momento era casi imposible hacerlo de otro modo. Yo creo que mas que culpa del constituyente del 77 es mas bien de todo lo que ha venido después. No olvidemos que nosotros decimos estas cosas sentados delante del PC y con una cubata en la mano, pero aquella gente habia vivido la preguerra, la guerra y las postguerra y en muchos casos el exilio. Era una situacion muy jodida en la que todos tenian cosas que perder, y al final unos perdieron mucho y otros un poco menos...

Estoy de acuerdo. Pero mira que dejarse la justicia en el camino...

[basileus66]

Un matiz, que aunque parece baladí es importante tener en cuenta: Franco prohibió el uso del catalán (y del vasco y el gallego) en las instituciones y su enseñanza en escuelas oficiales. Sin embargo, durante el Franquismo se siguió publicando en catalán y se mantuvo el uso de la lengua en el ámbito privado. Cuando estuve haciendo la tesis doctoral acerca de la guerrilla española en la guerra de independencia (1808-1814) tuve que consultar textos en catalán, algunos publicados durante el franquismo.

En todo caso, y eso es innegable, no se abrió la mano con el catalán hasta al menos la segunda mitad de los años cincuenta. Durante lo que se llamó el gobierno de los tecnócratas -más o menos entre 1962 y 1973, cuando se produce un giro ultraconservador-, la lengua catalana fue tolerada por el franquismo, aunque nunca apoyada por el régimen. Era un guiño del régimen a la burguesía catalana, entre la cual contaban con numerosos apoyos.

Por tanto, si bien a nivel oficial el catalán se consideraba una lengua secundaria al castellano, a nivel local se toleraba su uso y estudio. De hecho, mientras que en el País Vasco y Navarra el uso del euskera era minoritario al inicio de la Transición, en Cataluña el catalán era hablado o al menos entendido por una mayoría del pueblo catalán. No estoy seguro sí también ese era el caso entre los inmigrantes del resto de España que se habían asentado en Cataluña durante la época franquista. Imagino que no, ya que eso explicaría que en las principales zonas de concentración de inmigrantes -Barcelona y las ciudades-dormitorio que la rodean- sea donde el uso del catalán está relativamente menos extendido y dónde los partidos no nacionalistas reciben más votos; pero no deja de ser una hipótesis para la que no tengo datos que la pudieran corroborar.

A nivel puramente personal puedo decir que mi abuelo había nacido en Tarragona y vivido allí hasta que entró en la Guardia Civil con 18 años, antes de la guerra. Era hijo de inmigrantes murcianos -de Alhama-. Cuando murió yo era demasiado pequeño para recordar si hablaba o no catalán. Mi padre nunca me ha contado nada al respecto. Aunque sí que recuerdo que en su biblioteca había libros en catalán, así que supongo que al menos sí que sabía leerlo.

[McAxel]

Pues mira yo ahi disiento el sistema de educación lo que ha hecho es que los hijos de inmigrantes castellano parlantes apredieran catalán y no se diera una sociedad partida en dos por el tema lingüístico. Si el germen del independentismo fuera la educación ¿pq nadie de más de 40 años lo apoyaría?

Se puede hacer un sistema educativo distinto a la imposición de una de las lenguas y que no haya ruptura de la sociedad como ejemplifican otras regiones con segunda lengua oficial.

[Gelete]

Probablemente no fue tan buena como nos contaron ni tan mala como queremos creer. Salvo por las muertes de ETA y hechos aislados como los crimenes de la matanza de la calle Atocha, fue ejemplar en el sentido pacífico, aunque políticamente nació con muchos defectos. Pero es que en aquel momento era casi imposible hacerlo de otro modo. Yo creo que mas que culpa del constituyente del 77 es mas bien de todo lo que ha venido después. No olvidemos que nosotros decimos estas cosas sentados delante del PC y con una cubata en la mano, pero aquella gente habia vivido la preguerra, la guerra y las postguerra y en muchos casos el exilio. Era una situacion muy jodida en la que todos tenian cosas que perder, y al final unos perdieron mucho y otros un poco menos...

Estoy de acuerdo. Pero mira que dejarse la justicia en el camino...

Algunos de los errores fueron graves, es cierto, pero creo que somos un tanto injustos criticando el proceso constituyente en sí mismo. Mucho peor ha sido lo que ha venido después y dudo mucho que los políticos que tenemos ahora y que hemos tenido en los últimos diez años hubieran sido capaces de desarrollar el proceso como se llevo a cabo. Si coges un periódico de finales de los setenta, la situación era muy jodida. Con un Ejército casi con la mano en el gatillo, con ETA matando semanalmente a un policía o guardia civil, con las huelgas, los problemas de la minería y la siderometalurgia, el asunto de los nacionalismos, y un Gobierno en un hilo como era el CDS en aquellos años. Es cierto que lo que e hizo no podía tener un carácter definitivo, pero el problema  no fue ese, ha sido creer que ese parche que en su momento cerró bien las heridas del país iba a durar por siempre. Y claro está que no ha sido así.

[Skryre]

Pues mira yo ahi disiento el sistema de educación lo que ha hecho es que los hijos de inmigrantes castellano parlantes apredieran catalán y no se diera una sociedad partida en dos por el tema lingüístico. Si el germen del independentismo fuera la educación ¿pq nadie de más de 40 años lo apoyaría?

Se puede hacer un sistema educativo distinto a la imposición de una de las lenguas y que no haya ruptura de la sociedad como ejemplifican otras regiones con segunda lengua oficial.

La ruptura de la sociedad no viene por la lengua, viene en todo caso por el independentismo o el unionismo. No mezclemos. Ya se ha dicho que aquí en Catalunya hay algunas quejas contra la inmersión linguística, pero no es un problema ni lo ha sido nunca, excepto para muy poca gente. Es una gozada cuando los inmigrantes te hablan en catalán. Es gracioso que en la V hubiera muchos sudamericanos y gente de color cuando muchos que viven en este país y consideran Catalunya algo suyo ni se plantean aprender su lengua. 

Mis padres llevan aquí toda su vida, más de 50 años. Mi madre entiende el catalán perfectamente pero no podria hablarlo con fluidez ni aunque le fuera la vida en ello. Mi padre quizá un poco mejor, pero no mucho. Los dos viven tan felices y panchos y se iran de este mundo sin haberlo aprendido. Y no les supone ni un handicap, ni un problema ni los persiguen por la calle. 

[Skryre]

Un matiz, que aunque parece baladí es importante tener en cuenta: Franco prohibió el uso del catalán (y del vasco y el gallego) en las instituciones y su enseñanza en escuelas oficiales. Sin embargo, durante el Franquismo se siguió publicando en catalán y se mantuvo el uso de la lengua en el ámbito privado. Cuando estuve haciendo la tesis doctoral acerca de la guerrilla española en la guerra de independencia (1808-1814) tuve que consultar textos en catalán, algunos publicados durante el franquismo.

En todo caso, y eso es innegable, no se abrió la mano con el catalán hasta al menos la segunda mitad de los años cincuenta. Durante lo que se llamó el gobierno de los tecnócratas -más o menos entre 1962 y 1973, cuando se produce un giro ultraconservador-, la lengua catalana fue tolerada por el franquismo, aunque nunca apoyada por el régimen. Era un guiño del régimen a la burguesía catalana, entre la cual contaban con numerosos apoyos.

Por tanto, si bien a nivel oficial el catalán se consideraba una lengua secundaria al castellano, a nivel local se toleraba su uso y estudio. De hecho, mientras que en el País Vasco y Navarra el uso del euskera era minoritario al inicio de la Transición, en Cataluña el catalán era hablado o al menos entendido por una mayoría del pueblo catalán. No estoy seguro sí también ese era el caso entre los inmigrantes del resto de España que se habían asentado en Cataluña durante la época franquista. Imagino que no, ya que eso explicaría que en las principales zonas de concentración de inmigrantes -Barcelona y las ciudades-dormitorio que la rodean- sea donde el uso del catalán está relativamente menos extendido y dónde los partidos no nacionalistas reciben más votos; pero no deja de ser una hipótesis para la que no tengo datos que la pudieran corroborar.

A nivel puramente personal puedo decir que mi abuelo había nacido en Tarragona y vivido allí hasta que entró en la Guardia Civil con 18 años, antes de la guerra. Era hijo de inmigrantes murcianos -de Alhama-. Cuando murió yo era demasiado pequeño para recordar si hablaba o no catalán. Mi padre nunca me ha contado nada al respecto. Aunque sí que recuerdo que en su biblioteca había libros en catalán, así que supongo que al menos sí que sabía leerlo.

Como habitante del "cinturón rojo", las ciudades dormitorio que citas, puedo corroborarte lo que dices porque es exactamente tal y como lo planteas. Durante muchísimos años, desde el principio de la democracia hasta la creación de IU al menos, muchos pueblos de ese cinturón, como el mío, tuvieron alcaldes comunistas.

Sin la inmersión linguística, que ayudó a que los hijos de los inmigrantes como yo nos integraramos, ahora esa zona seria un ghetto.       

[acv]

Como habitante del "cinturón rojo", las ciudades dormitorio que citas, puedo corroborarte lo que dices porque es exactamente tal y como lo planteas. Durante muchísimos años, desde el principio de la democracia hasta la creación de IU al menos, muchos pueblos de ese cinturón, como el mío, tuvieron alcaldes comunistas.

Totalmente cierto...

Sin la inmersión linguística, que ayudó a que los hijos de los inmigrantes como yo nos integraramos, ahora esa zona seria un ghetto.     

La inmersión linguistica no slo ha servido para enseñar el catalán, si no como cemento de la inmigración y cohesión de la sociedad, si no como una región con 6 milllones de habitantes puede recibir a 1'5 (un 25%+) en la última década y no construir ghetos. Igual que con los hijos de la inmigración de los 60/70. Montilla , andaluz, llego a presidente de la generalitat, cosa que no eh visto con ningún catalán en la presidencia del gobierno, escepto a Prim , "que llego como llego" y "acabo como acabo".

A veces me sorpendo y me gusta ver un colegio público de cerca de mi casa con 14 nacionalidades diferentes (y no es ninguna broma) ver a los niños hablando catalán y luego escucharlos hablar castellano con cualquiera y con sus familiares en su idioma materno.  Y luego enciendo la TV y veo 30 canales y solo 7 en catalán. El problema de la lengua no existe en Cataluña.

ACV

PS: Curiosamente solo hice un año de catalán en la escuela en los 80 y empece ha hablarlo cuando tenia 25 años y ahora lo considero parte de mi cultura y mi vida, y me considero bilingue. ¿Porque la gente se preocupa de que alguien sepa más de algo, cuando no se impide aprender otras cosas? no lo entiendo...

[tinocasals]

Yo no soy nacionalista español.

Edit: soy internacionalista y creo que los nacionalismos crean conflictos y a largo plazo guerras.

Lo siento pero esta no la paso. El internacionalismo necesita del concepto de nación, pues es la solidaridad mutua entre los distintos pueblos del mundo (con lo mal definido que esté el concepto pueblo) así que desde un cierto punto de vista es inherentemente nacionalista.

Sea como sea, porque al final es un tema de definiciones, las CUP dicen ser internacionalistas (por poner un ejemplo que tendrás que encajar en tu modelo).

[Lev Mishkin]

Yo no soy nacionalista español.

Edit: soy internacionalista y creo que los nacionalismos crean conflictos y a largo plazo guerras.

Lo siento pero esta no la paso. El internacionalismo necesita del concepto de nación, pues es la solidaridad mutua entre los distintos pueblos del mundo (con lo mal definido que esté el concepto pueblo) así que desde un cierto punto de vista es inherentemente nacionalista.

Sea como sea, porque al final es un tema de definiciones, las CUP dicen ser internacionalistas (por poner un ejemplo que tendrás que encajar en tu modelo).

je, je hace nada escuchaba un audio de alfonso guerra y felipe gonzalez diciendo algo parecido en su aniversario de suresne, clamaban contra el nacionalismo desde el internacionalismo. retorica de principios del siglo xx y tan ufanos. Casi hasta se me asemejan a lenin revivido acusando a todo dios de chovinismo.

vaya Lenin, que injusto es el naconalismo. Los ucranianos tiran la estatua de Lenin, el que dicto las leyes de "indiginización" de Ucrania, el que quería que en el donbás se hablara y estudiara en ucraniano y no en ruso.  Pobre mito, derribado y las estatuas que se mantienen en pie protegidas con iconos y banderas nacionalistas rusas. Si levantara cabeza...