Sobre independentismo catalán

[Gentilhombre]

Cada día estoy más seguro que las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas. Cualquier nacionalismo, sea un nacionalismo banal o un nacionalismo como tal, está basado en lo no racional: en lo emotivo, en los sentimientos, en lo visceral. Esto ya es viejo, los señores alemanes se inventaron el Volkgeist (espíritu del "pueblo"), el Lebensraum (el espacio vital de una nación)... en contraposición al modelo nacionalizador más contractual de Francia. Y de eso hace ya más de dos siglos.

Coincido totalmente. Como presunto vasco -hay quien ha dudado de mi condición por no ser nacionalista- tengo aprendida esa lección desde hace muuucho tiempo: el nacionalismo es similar a una religión, se basa en dogmas de fe, y por tanto, aunque resulte interesante y hasta estimulante debatir al respecto, es extremadamente difícil convencer a un creyente de que sus creencias no son verdaderas. Un partido político nacionalista es distinto a uno convencional, porque funciona como un "movimiento" y trata de ajustar la realidad a su visión nacionalista. Esto es innegable, porque si no no tendría razón de ser. Siempre en marcha, siempre insatisfecho, enfrentado a un enemigo exterior -e interior-, en dirección a una meta final, mítica y... ¿realmente factible?

Yo soy partidario de conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición confundidos con cultura elevada, y de derechos difusos -a veces llamados "colectivos"- que supuestamente son de todos pero que en la práctica no son de nadie en particular. A mi dadme mis derechos tangibles, los derechos del ciudadano, que le protegen de los abusos aunque sean defendidos por una mayoría. La democracia es mucho más que votar cada cierto tiempo, muchísimo más.

En la España de hoy el nacionalismo español es residual. El problema es que no ha sido sustituido por un patriotismo constitucional (no se me ocurre un término mejor, aunque seguro que lo habrá) que defienda valores de ciudadanía y que contribuya a la necesaria regeneración política, moral y social. Esa regeneración que a mi me gustaría tiene herramientas más que de sobra dentro del sistema. Y estoy totalmente alejado de rupturismos que, con un lavado de cara, hunden sus raíces en trasnochadas ideologías del siglo XIX: nacionalismo y marxismo.

David

[basileus66]

Esa regeneración que a mi me gustaría tiene herramientas más que de sobra dentro del sistema. Y estoy totalmente alejado de rupturismos que, con un lavado de cara, hunden sus raíces en trasnochadas ideologías del siglo XIX: nacionalismo y marxismo.

David

David

Lo suscribo punto por punto, y especialmente la última frase. Yo también estoy harto de tremendismos apocalípticos y no me refiero al nacionalismo catalán solamente, sino también a fenómenos como Podemos ¿Qué hay cosas que tenemos que cambiar? Sin duda alguna, pero así no.

Un saludo

[vins]

Cada día estoy más seguro que las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas. Cualquier nacionalismo, sea un nacionalismo banal o un nacionalismo como tal, está basado en lo no racional: en lo emotivo, en los sentimientos, en lo visceral. Esto ya es viejo, los señores alemanes se inventaron el Volkgeist (espíritu del "pueblo"), el Lebensraum (el espacio vital de una nación)... en contraposición al modelo nacionalizador más contractual de Francia. Y de eso hace ya más de dos siglos.

Coincido totalmente. Como presunto vasco -hay quien ha dudado de mi condición por no ser nacionalista- tengo aprendida esa lección desde hace muuucho tiempo: el nacionalismo es similar a una religión, se basa en dogmas de fe, y por tanto, aunque resulte interesante y hasta estimulante debatir al respecto, es extremadamente difícil convencer a un creyente de que sus creencias no son verdaderas. Un partido político nacionalista es distinto a uno convencional, porque funciona como un "movimiento" y trata de ajustar la realidad a su visión nacionalista. Esto es innegable, porque si no no tendría razón de ser. Siempre en marcha, siempre insatisfecho, enfrentado a un enemigo exterior -e interior-, en dirección a una meta final, mítica y... ¿realmente factible?

Yo soy partidario de conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición confundidos con cultura elevada, y de derechos difusos -a veces llamados "colectivos"- que supuestamente son de todos pero que en la práctica no son de nadie en particular. A mi dadme mis derechos tangibles, los derechos del ciudadano, que le protegen de los abusos aunque sean defendidos por una mayoría. La democracia es mucho más que votar cada cierto tiempo, muchísimo más.

En la España de hoy el nacionalismo español es residual. El problema es que no ha sido sustituido por un patriotismo constitucional (no se me ocurre un término mejor, aunque seguro que lo habrá) que defienda valores de ciudadanía y que contribuya a la necesaria regeneración política, moral y social. Esa regeneración que a mi me gustaría tiene herramientas más que de sobra dentro del sistema. Y estoy totalmente alejado de rupturismos que, con un lavado de cara, hunden sus raíces en trasnochadas ideologías del siglo XIX: nacionalismo y marxismo.

David

totalmente de acuerdo y con el resaltado de Basileus, que tomo como propio.

Aún así me permito hacer una precisión con el fin de adaptarse más a los tiempos que corren: el principio de ciudadania y su concepto fundamental también son del pasado, más que nos pese. Hoy todo gira en torno al de consumidor.

Un saludo

[acv]

Por favor acv, ¿que se está sesgando la información? ¡No me digas!

No paro de escuchar sobre el inmovilismo del estado español, pero ¿qué significa esto?. ¿Quién es que no se entera?.
Aunque también me podrías decir lo que me dijeron el otro día: "que se puede esperar de un diario facha como El Pais".

A ver si nos vamos aclarando, las exigencias sobre respetar la ley no es un capricho de Rajoy, el PP o el gobierno español. Es lo que quiere el pueblo español y más concretamente el pueblo español que vive en Catalunya. Y ya está bien de simplificar diciendo que si estas de acuerdo con lo que dice Rajoy es que entonces eres un facha.
Ya sé que por definición el proceso independentista no puede ser excluyente, paradigma de la democracia y del buen rollo; pero si no se respetan las leyes establecidas la independencia no es contra el estado español; es contra mí, español y catalán afincado en Catalunya.
Jonqueras decía ayer que sólo había un camino: "votar y proclamar la independencia ya". ¡Coño, que digo yo que antes habría que contar los votos! Es poner la carreta delante de los bueyes. Para proclamar ilegitimamente la independencia no hace falta votar, de hecho ¿qué harías con los "perdedores" en una votación ilegítima? ¿les dices que sean demócratas y acepten el resultado?¿o que si nos les gusta se vayan a su país?

¡Menos viajes a Ítaca y MAS viajes a Madrid!

No mates al mensajero , yo solo comento lo que me parece que es la realidad, como tú. De todas maneras sigo pensando que aqui las cosas van ha otra velocidad y poco podemos decir y opinar. Estas dos semanas han pasado demasiadas cosas a nivel de "politicos" y de "politica de salón"...todo es una película de intriga, auqneu no lo parezca.

ACV

[tinocasals]

Cada día estoy más seguro que las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas. Cualquier nacionalismo, sea un nacionalismo banal o un nacionalismo como tal, está basado en lo no racional: en lo emotivo, en los sentimientos, en lo visceral. Esto ya es viejo, los señores alemanes se inventaron el Volkgeist (espíritu del "pueblo"), el Lebensraum (el espacio vital de una nación)... en contraposición al modelo nacionalizador más contractual de Francia. Y de eso hace ya más de dos siglos.

Coincido totalmente. Como presunto vasco -hay quien ha dudado de mi condición por no ser nacionalista- tengo aprendida esa lección desde hace muuucho tiempo: el nacionalismo es similar a una religión, se basa en dogmas de fe, y por tanto, aunque resulte interesante y hasta estimulante debatir al respecto, es extremadamente difícil convencer a un creyente de que sus creencias no son verdaderas. Un partido político nacionalista es distinto a uno convencional, porque funciona como un "movimiento" y trata de ajustar la realidad a su visión nacionalista. Esto es innegable, porque si no no tendría razón de ser. Siempre en marcha, siempre insatisfecho, enfrentado a un enemigo exterior -e interior-, en dirección a una meta final, mítica y... ¿realmente factible?

Yo soy partidario de conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición confundidos con cultura elevada, y de derechos difusos -a veces llamados "colectivos"- que supuestamente son de todos pero que en la práctica no son de nadie en particular. A mi dadme mis derechos tangibles, los derechos del ciudadano, que le protegen de los abusos aunque sean defendidos por una mayoría. La democracia es mucho más que votar cada cierto tiempo, muchísimo más.

En la España de hoy el nacionalismo español es residual. El problema es que no ha sido sustituido por un patriotismo constitucional (no se me ocurre un término mejor, aunque seguro que lo habrá) que defienda valores de ciudadanía y que contribuya a la necesaria regeneración política, moral y social. Esa regeneración que a mi me gustaría tiene herramientas más que de sobra dentro del sistema. Y estoy totalmente alejado de rupturismos que, con un lavado de cara, hunden sus raíces en trasnochadas ideologías del siglo XIX: nacionalismo y marxismo.

David

Tenéis un concepto de nacionalismo ridículo (por ridiculizante) que os sirve perfectamente para justificar vuestra postura pero que no se ajusta a la realidad.

[vins]

Cada día estoy más seguro que las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas. Cualquier nacionalismo, sea un nacionalismo banal o un nacionalismo como tal, está basado en lo no racional: en lo emotivo, en los sentimientos, en lo visceral. Esto ya es viejo, los señores alemanes se inventaron el Volkgeist (espíritu del "pueblo"), el Lebensraum (el espacio vital de una nación)... en contraposición al modelo nacionalizador más contractual de Francia. Y de eso hace ya más de dos siglos.

Coincido totalmente. Como presunto vasco -hay quien ha dudado de mi condición por no ser nacionalista- tengo aprendida esa lección desde hace muuucho tiempo: el nacionalismo es similar a una religión, se basa en dogmas de fe, y por tanto, aunque resulte interesante y hasta estimulante debatir al respecto, es extremadamente difícil convencer a un creyente de que sus creencias no son verdaderas. Un partido político nacionalista es distinto a uno convencional, porque funciona como un "movimiento" y trata de ajustar la realidad a su visión nacionalista. Esto es innegable, porque si no no tendría razón de ser. Siempre en marcha, siempre insatisfecho, enfrentado a un enemigo exterior -e interior-, en dirección a una meta final, mítica y... ¿realmente factible?

Yo soy partidario de conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición confundidos con cultura elevada, y de derechos difusos -a veces llamados "colectivos"- que supuestamente son de todos pero que en la práctica no son de nadie en particular. A mi dadme mis derechos tangibles, los derechos del ciudadano, que le protegen de los abusos aunque sean defendidos por una mayoría. La democracia es mucho más que votar cada cierto tiempo, muchísimo más.

En la España de hoy el nacionalismo español es residual. El problema es que no ha sido sustituido por un patriotismo constitucional (no se me ocurre un término mejor, aunque seguro que lo habrá) que defienda valores de ciudadanía y que contribuya a la necesaria regeneración política, moral y social. Esa regeneración que a mi me gustaría tiene herramientas más que de sobra dentro del sistema. Y estoy totalmente alejado de rupturismos que, con un lavado de cara, hunden sus raíces en trasnochadas ideologías del siglo XIX: nacionalismo y marxismo.

David

Tenéis un concepto de nacionalismo ridículo (por ridiculizante) que os sirve perfectamente para justificar vuestra postura pero que no se ajusta a la realidad.

Por?

[basileus66]

Tenéis un concepto de nacionalismo ridículo (por ridiculizante) que os sirve perfectamente para justificar vuestra postura pero que no se ajusta a la realidad.

No, en absoluto. Puede que no te guste, pero el nacionalismo es un movimiento romántico que no ha cambiado en su ensencia -sí en sus formas- desde sus orígenes decimonónicos. Mantiene los mismos patrones y se fundamenta en los mismos principios. No creo que sea ridículo. Al contrario, soy muy consciente de su atractivo, especialmente en tiempos de crisis política y económica. Sin embargo, la experiencia me dice que es, como todas las religiones políticas (Todorov), excluyente y peligroso. No me gusta porque subsume al individuo en la nación, porque le da una identidad política que no se fundamenta en su carácter de ciudadano, de persona, sino de pertenencia a una entidad superior que es la que le define. Sí, lo confieso, soy muy suspicaz hacia aquellas formas políticas que pretenden asignarme una identidad en función de accidentes como el nacimiento, la clase social, el sexo o el color de mi piel.

[Celacanto]

totalmente de acuerdo y con el resaltado de Basileus, que tomo como propio.

Aún así me permito hacer una precisión con el fin de adaptarse más a los tiempos que corren: el principio de ciudadania y su concepto fundamental también son del pasado, más que nos pese. Hoy todo gira en torno al de consumidor.

Un saludo

Personalmente el dia que no solo nuestras elites sino que nosotros mismos nos concibamos como una sociedad de consumidores, por mi parte que se levante en armas el Africa subsahariana y nos pase a todos a cuchillo.

Será el caos, la muerte y el sufrimiento pero harán de la humanidad algo productivo.

[Gelete]

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Como dice Celacanto, hay que entender que hay una diferencia. Un extranjero sabe que debe necesariamente aprender el idioma. Un español, en cambio, sigue estando en su país, en un lugar donde se habla castellano.

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también ser habla español o es un tema de ciudadanías políticas? Pregunto...

Y que pasa si en la Asamblea de Podemos de juntan veinte catalanes, el chileno hispanófono y un rosellonés catalanófono?

Yo a lo mejor me estoy volviendo gilipollas despues de tanto draft de magic, pero a ver si me aclaro en lo que te trataba de explicar el otro dia. Yo en Austin hablo ingles, porque mas o menos lo entiendo, pero hay gente que no lo habla. Tienen la suerte de estar en una zona del pais en la que se habla muchisimo español. Tanto que, como en Cataluña con el catalan, hay muchos ciudadanos que hablan español pero no ingles. Esta gente se dirige a menudo a comprar, a tramitar un seguro o a hacer cualquier cosa consuetudinaria en español y se les contesta en español o, si dado el caso nadie lo sabe, se trata de explicar la cuestion en infles y sino a otra cosa y vuelva usted mañana. Sin dramatismos ni forceps idiomaticos del plan, oiga esta usted en America hable en ingles. Que luego yo te doy la razon en que hay gente muy dejada que no estudia ingles, pero es que al fin y al cabo en texas el ingles es la unica lengua oficial mientras que en Cataluña lo son castellano y catalan. Que digo yo, que a lo mejor me equivoco, que lo normal es que la gente use los idiomas para entenderse y no como arma de diferenciacion. Ademas es que hoy en dia ninguna de estas lenguas peninsulares esta amenazada (me refiero a las cooficiales, desconozco si el aranes o el bable lo estan). Por tanto y al hilo de lo que decia, yo no puedo montar en colera porque un señor en Houston no me conteste en español porque no es oficial y el tipo puede no hablarlo, pero si eso me pasa en Barcelona sencillamente me parece inaceptable, salvo en el raro pero no imposible caso de que el caballero no sepa hablar español.

[tinocasals]

Cada día estoy más seguro que las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas. Cualquier nacionalismo, sea un nacionalismo banal o un nacionalismo como tal, está basado en lo no racional: en lo emotivo, en los sentimientos, en lo visceral. Esto ya es viejo, los señores alemanes se inventaron el Volkgeist (espíritu del "pueblo"), el Lebensraum (el espacio vital de una nación)... en contraposición al modelo nacionalizador más contractual de Francia. Y de eso hace ya más de dos siglos.

Coincido totalmente. Como presunto vasco -hay quien ha dudado de mi condición por no ser nacionalista- tengo aprendida esa lección desde hace muuucho tiempo: el nacionalismo es similar a una religión, se basa en dogmas de fe, y por tanto, aunque resulte interesante y hasta estimulante debatir al respecto, es extremadamente difícil convencer a un creyente de que sus creencias no son verdaderas. Un partido político nacionalista es distinto a uno convencional, porque funciona como un "movimiento" y trata de ajustar la realidad a su visión nacionalista. Esto es innegable, porque si no no tendría razón de ser. Siempre en marcha, siempre insatisfecho, enfrentado a un enemigo exterior -e interior-, en dirección a una meta final, mítica y... ¿realmente factible?

Yo soy partidario de conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición confundidos con cultura elevada, y de derechos difusos -a veces llamados "colectivos"- que supuestamente son de todos pero que en la práctica no son de nadie en particular. A mi dadme mis derechos tangibles, los derechos del ciudadano, que le protegen de los abusos aunque sean defendidos por una mayoría. La democracia es mucho más que votar cada cierto tiempo, muchísimo más.

En la España de hoy el nacionalismo español es residual. El problema es que no ha sido sustituido por un patriotismo constitucional (no se me ocurre un término mejor, aunque seguro que lo habrá) que defienda valores de ciudadanía y que contribuya a la necesaria regeneración política, moral y social. Esa regeneración que a mi me gustaría tiene herramientas más que de sobra dentro del sistema. Y estoy totalmente alejado de rupturismos que, con un lavado de cara, hunden sus raíces en trasnochadas ideologías del siglo XIX: nacionalismo y marxismo.

David

Tenéis un concepto de nacionalismo ridículo (por ridiculizante) que os sirve perfectamente para justificar vuestra postura pero que no se ajusta a la realidad.

Por?

Por qué qué?

Por qué es ridiculizante?

Porque poca gente en su sano juicio piensa esas cosas [todo ese rollo de llorar por una bandera, tener dogmas de fe, creer que una nación es mejor que las otras, todos esos rollos ochocentistas son eso, ochocentistas] y porque el texto anterior contrapone esto a "conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición" como si los nacionalistas modernos no fueramos a estar de acuerdo.

Por qué no se ajusta a la realidad?

Porque lo que no vale es decir que en este foro no somos radicales. Yo no sé qué estadística tenéis, pero si queréis un modelo del mundo que más o menos funcione deberíais intentarlo bien. Diría que hay mucho sesgo de confirmación mediante el cual, cuando conozco a un nacionalista que encaja con mi modelo sumo uno a la estadística y cuando no encaja lo olvido por anecdótico. Los políticos actuales que están liderando el soberanismo y a los cuales no pretendo defender ¿se ajustan a esa descripción?

¿España, como país, se justifica de manera diferente?

Tenéis un concepto de nacionalismo ridículo (por ridiculizante) que os sirve perfectamente para justificar vuestra postura pero que no se ajusta a la realidad.

No, en absoluto. Puede que no te guste, pero el nacionalismo es un movimiento romántico que no ha cambiado en su ensencia -sí en sus formas- desde sus orígenes decimonónicos. Mantiene los mismos patrones y se fundamenta en los mismos principios. No creo que sea ridículo. Al contrario, soy muy consciente de su atractivo, especialmente en tiempos de crisis política y económica. Sin embargo, la experiencia me dice que es, como todas las religiones políticas (Todorov), excluyente y peligroso. No me gusta porque subsume al individuo en la nación, porque le da una identidad política que no se fundamenta en su carácter de ciudadano, de persona, sino de pertenencia a una entidad superior que es la que le define. Sí, lo confieso, soy muy suspicaz hacia aquellas formas políticas que pretenden asignarme una identidad en función de accidentes como el nacimiento, la clase social, el sexo o el color de mi piel.

Repito el ejemplo que ya he escrito varias veces: el pancastellanismo en Valencia programando eventos públicos PARA ELLOS, en el ejemplo ridículo once conciertos de doce, el otro en inglés, para la fiesta grande de la ciudad. Llámalo como quieras pero yo me considero nacionalista sólo por el hecho de unirme transversalmente con mi grupo lingüístico para pedir soluciones a esta apisonadora cultural [que no es inocente ni tiene motivos pragmáticos racionales].

[tinocasals]

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Como dice Celacanto, hay que entender que hay una diferencia. Un extranjero sabe que debe necesariamente aprender el idioma. Un español, en cambio, sigue estando en su país, en un lugar donde se habla castellano.

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también ser habla español o es un tema de ciudadanías políticas? Pregunto...

Y que pasa si en la Asamblea de Podemos de juntan veinte catalanes, el chileno hispanófono y un rosellonés catalanófono?

Yo a lo mejor me estoy volviendo gilipollas despues de tanto draft de magic, pero a ver si me aclaro en lo que te trataba de explicar el otro dia. Yo en Austin hablo ingles, porque mas o menos lo entiendo, pero hay gente que no lo habla. Tienen la suerte de estar en una zona del pais en la que se habla muchisimo español. Tanto que, como en Cataluña con el catalan, hay muchos ciudadanos que hablan español pero no ingles. Esta gente se dirige a menudo a comprar, a tramitar un seguro o a hacer cualquier cosa consuetudinaria en español y se les contesta en español o, si dado el caso nadie lo sabe, se trata de explicar la cuestion en infles y sino a otra cosa y vuelva usted mañana. Sin dramatismos ni forceps idiomaticos del plan, oiga esta usted en America hable en ingles. Que luego yo te doy la razon en que hay gente muy dejada que no estudia ingles, pero es que al fin y al cabo en texas el ingles es la unica lengua oficial mientras que en Cataluña lo son castellano y catalan. Que digo yo, que a lo mejor me equivoco, que lo normal es que la gente use los idiomas para entenderse y no como arma de diferenciacion. Ademas es que hoy en dia ninguna de estas lenguas peninsulares esta amenazada (me refiero a las cooficiales, desconozco si el aranes o el bable lo estan). Por tanto y al hilo de lo que decia, yo no puedo montar en colera porque un señor en Houston no me conteste en español porque no es oficial y el tipo puede no hablarlo, pero si eso me pasa en Barcelona sencillamente me parece inaceptable, salvo en el raro pero no imposible caso de que el caballero no sepa hablar español.

Gelete, hablas siempre de situaciones privadas de tú a tú en las que evidentemente estoy de acuerdo. Yo jamás usé la lengua como arma de diferenciación, llevo los últimos años de emigrante, he pasado por Italia, Alemania, Francia y ahora Suiza, aprendiendo más o menos sus lenguas gracias a que ellos tampoco usaron el idioma como arma. Y aún así me vi en situaciones un poco más complejas donde no hubo problemas porque evidentemente yo supe qué podía exigir y qué no.

Repito las preguntas:

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también se habla español o es un tema de ciudadanías políticas? No es un Gedankenexperiment, es un ejemplo real, vivido en una asamblea del viejo 15M con mucha gente donde luego se lió , no entre españoles y el chileno sino entre hispanohablantes y catalanohablantes.

Y que pasa si en esta asamblea, además del chileno hay un rosellonés que sólo habla francés y catalán?

Y por favor, no apeles al buen rollo de la gente porque yo el buen rollo también lo tengo, pero si la asamblea tiene que seguir adelante alguna política lingüística habrá que adoptar.

[vins]

totalmente de acuerdo y con el resaltado de Basileus, que tomo como propio.

Aún así me permito hacer una precisión con el fin de adaptarse más a los tiempos que corren: el principio de ciudadania y su concepto fundamental también son del pasado, más que nos pese. Hoy todo gira en torno al de consumidor.

Un saludo

Personalmente el dia que no solo nuestras elites sino que nosotros mismos nos concibamos como una sociedad de consumidores, por mi parte que se levante en armas el Africa subsahariana y nos pase a todos a cuchillo.

Será el caos, la muerte y el sufrimiento pero harán de la humanidad algo productivo.

Por desgracia y en la aplicación de nuestras relaciones-convivencia en el día a día (dejemos de lado las "grandes cuestiones metafísicas"),  nuestra relación como consumidores tiene más influencia y relevancia que nuestras relaciones como ciudadanos. Toda vez que valores morales como la educación desaparecen a pasos agigantados.

Pero si quereis abrimos otro hilo que aquí he metido yo la pata por no ser este el tema del mismo

[madelcampo]

Por cierto, me estoy imaginando un escenario de la independencia de Cataluña en un futuro hipotético de unos cuantos siglos… ¿tendería a disminuir el castellano? ¿llegaría a tener que aprenderse como ahora se aprende el inglés? Y en tal caso, ¿no supondría eso una desventaja, es decir, que deje de hablarse de modo nativo una lengua hablada en 34 países por más de 400 millones de personas, y en la cual se editan numerosas publicaciones?

Es posible que tengas razón pero después de mis experiencias me cuesta creer que la defensa del castellano por parte de los castellanohablantes sea por razones prácticas. Por otra parte, cuando tus intereses privados coinciden con la solución pragmática, es imposible distinguir que razón te mueve realmente.

En este caso solo me refería al interés de los catalanes.

[vins]

Cada día estoy más seguro que las discusiones sobre nacionalismos enfrentados son del todo infructuosas. Cualquier nacionalismo, sea un nacionalismo banal o un nacionalismo como tal, está basado en lo no racional: en lo emotivo, en los sentimientos, en lo visceral. Esto ya es viejo, los señores alemanes se inventaron el Volkgeist (espíritu del "pueblo"), el Lebensraum (el espacio vital de una nación)... en contraposición al modelo nacionalizador más contractual de Francia. Y de eso hace ya más de dos siglos.

Coincido totalmente. Como presunto vasco -hay quien ha dudado de mi condición por no ser nacionalista- tengo aprendida esa lección desde hace muuucho tiempo: el nacionalismo es similar a una religión, se basa en dogmas de fe, y por tanto, aunque resulte interesante y hasta estimulante debatir al respecto, es extremadamente difícil convencer a un creyente de que sus creencias no son verdaderas. Un partido político nacionalista es distinto a uno convencional, porque funciona como un "movimiento" y trata de ajustar la realidad a su visión nacionalista. Esto es innegable, porque si no no tendría razón de ser. Siempre en marcha, siempre insatisfecho, enfrentado a un enemigo exterior -e interior-, en dirección a una meta final, mítica y... ¿realmente factible?

Yo soy partidario de conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición confundidos con cultura elevada, y de derechos difusos -a veces llamados "colectivos"- que supuestamente son de todos pero que en la práctica no son de nadie en particular. A mi dadme mis derechos tangibles, los derechos del ciudadano, que le protegen de los abusos aunque sean defendidos por una mayoría. La democracia es mucho más que votar cada cierto tiempo, muchísimo más.

En la España de hoy el nacionalismo español es residual. El problema es que no ha sido sustituido por un patriotismo constitucional (no se me ocurre un término mejor, aunque seguro que lo habrá) que defienda valores de ciudadanía y que contribuya a la necesaria regeneración política, moral y social. Esa regeneración que a mi me gustaría tiene herramientas más que de sobra dentro del sistema. Y estoy totalmente alejado de rupturismos que, con un lavado de cara, hunden sus raíces en trasnochadas ideologías del siglo XIX: nacionalismo y marxismo.

David

Tenéis un concepto de nacionalismo ridículo (por ridiculizante) que os sirve perfectamente para justificar vuestra postura pero que no se ajusta a la realidad.

Por?

Por qué qué?

Por qué es ridiculizante?

Porque poca gente en su sano juicio piensa esas cosas [todo ese rollo de llorar por una bandera, tener dogmas de fe, creer que una nación es mejor que las otras, todos esos rollos ochocentistas son eso, ochocentistas] y porque el texto anterior contrapone esto a "conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición" como si los nacionalistas modernos no fueramos a estar de acuerdo.

Por qué no se ajusta a la realidad?

Porque lo que no vale es decir que en este foro no somos radicales. Yo no sé qué estadística tenéis, pero si queréis un modelo del mundo que más o menos funcione deberíais intentarlo bien. Diría que hay mucho sesgo de confirmación mediante el cual, cuando conozco a un nacionalista que encaja con mi modelo sumo uno a la estadística y cuando no encaja lo olvido por anecdótico. Los políticos actuales que están liderando el soberanismo y a los cuales no pretendo defender ¿se ajustan a esa descripción?

¿España, como país, se justifica de manera diferente?

Tenéis un concepto de nacionalismo ridículo (por ridiculizante) que os sirve perfectamente para justificar vuestra postura pero que no se ajusta a la realidad.

No, en absoluto. Puede que no te guste, pero el nacionalismo es un movimiento romántico que no ha cambiado en su ensencia -sí en sus formas- desde sus orígenes decimonónicos. Mantiene los mismos patrones y se fundamenta en los mismos principios. No creo que sea ridículo. Al contrario, soy muy consciente de su atractivo, especialmente en tiempos de crisis política y económica. Sin embargo, la experiencia me dice que es, como todas las religiones políticas (Todorov), excluyente y peligroso. No me gusta porque subsume al individuo en la nación, porque le da una identidad política que no se fundamenta en su carácter de ciudadano, de persona, sino de pertenencia a una entidad superior que es la que le define. Sí, lo confieso, soy muy suspicaz hacia aquellas formas políticas que pretenden asignarme una identidad en función de accidentes como el nacimiento, la clase social, el sexo o el color de mi piel.

Repito el ejemplo que ya he escrito varias veces: el pancastellanismo en Valencia programando eventos públicos PARA ELLOS, en el ejemplo ridículo once conciertos de doce, el otro en inglés, para la fiesta grande de la ciudad. Llámalo como quieras pero yo me considero nacionalista sólo por el hecho de unirme transversalmente con mi grupo lingüístico para pedir soluciones a esta apisonadora cultural [que no es inocente ni tiene motivos pragmáticos racionales].

Perdona Tino antes de contestar a tus respuestas, pero me ha parecido que reniegas de los principios fundamentales de los nacionalismos anteriores "folklore, tradición", y te declaras nacionalista por un tema lingüistico!!! ?

Creo que no te he entendido.

[madelcampo]

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Como dice Celacanto, hay que entender que hay una diferencia. Un extranjero sabe que debe necesariamente aprender el idioma. Un español, en cambio, sigue estando en su país, en un lugar donde se habla castellano.

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también ser habla español o es un tema de ciudadanías políticas? Pregunto...

Y que pasa si en la Asamblea de Podemos de juntan veinte catalanes, el chileno hispanófono y un rosellonés catalanófono?

Más bien de ciudadanía. Si no comparto la exigencia del español, menos aún la del chileno. Al español todavía podría entenderle, pero ir a otro país a exigir no me parece la mejor de las actitudes.