Sobre independentismo catalán

[Galaena]

¿El nombre hace la cosa?

A efectos de comunicación, totalmente. Las palabras expresan cómo vemos el mundo y lo dotan de significado, cada palabra el suyo. Si este es diferente, o tiene connotaciones, pueden acabar afectando a la cosa.

[Némesis]

Pues sí, la verdad.

Fíjate en las diferencias:

a- En Els Països Catalans se habla catalán ya que todos somos catalanes.

b- En los países mediterráneos se habla llemosí ya que cada uno somos países independientes y cada uno de su padre y de su madre con su dialecto particular del llemosí.

Yo es que, de la premisa a), no acabo de ver la frase a partir del "ya que...".

Respecto a la premisa b) que algún filólogo me corrija pero me suena que la teoría del lemosín se estudió y se descartó hace ya tiempo (no lo puedo asegurar, si alguien lo corrobora o lo desmiente, mejor).

[Gelete]

De dónde viene lo de llemosí? No lo había oído en mi vida.

Por cierto, ya ha llegado Galaena, mi catwoman, que gusto leerla y que bien que escriban menos los otros tres de la foto (el mago blanco, el panfletos y Memesis)

[Galaena]

Pero el llemosí no es un dialecto del occitano??

Yo es que no entiendo nada, de verdad, no sé a qué os referís con Païses Mediterraneos, y, dejando de banda el tema de que creo que lo de Països Catalans está bastante superado, en ningún momento se pretende que los que los conformen sean catalanes sino que es un vínculo lingüístico.

[Galaena]

Por cierto, ya ha llegado Galaena, mi catwoman, que gusto leerla y que bien que escriban menos los otros tres de la foto (el mago blanco, el panfletos y Memesis)

xD

Con lo que me gusta quedarme en las sombras y encima me haces publicidad.

[Kaxte]

Pues por lo visto el nombre importa mucho... Por lo que tú mismo explicaste, en cataluña no os gusta que al castellano se le llame español (yo siempre lo llamé de las dos maneras indistintamente).

¿Eing? ¿Mesexpliquen? ¿Cuando he dicho yo eso? Yo siempre los he llamado indistintamente a los dos, como tú. Si por casualidad te refieres a un debate que hubo con otro usuario hace mucho tiempo; yo le preguntaba por qué él consideraba que NO SE PODÍA decir "castellano". Y le pregunté si por esa regla de 3 el catalán no era un idioma español.

Pero vamos, de ahí a decir que para mí tenía importancia... 

Igualmente... ¿El nombre hace la cosa?

Ups, pues si no me lo explicaste tú, mis disculpas
Alguien en este hilo me explicó que llamar español al castellano no estaba bien visto en Cataluña, porque en España hay otras lenguas además del castellano. Pero no recuerdo entonces quién fue, y veo misión imposible encontrarlo ahora en las más de 100 páginas que llevamos 

[Brux]

Digo llemosí por decir algo, llamarlo como querais.....

Y pido perdón por el off-topic, a partir de ahora a hablar de lo que va el hilo.

[Némesis]

Por cierto, ya ha llegado Galaena, mi catwoman, que gusto leerla y que bien que escriban menos los otros tres de la foto (el mago blanco, el panfletos y Memesis)

¡Oiga! Yo me pido ser el del antifaz rosa.   

[Gand-Alf]

Por otro lado es muy normal que a una misma lengua se la llame de formas distintas según la región. A la lengua que algunos llamamos castellano, en otros sitios la llamais español y todos sabemos que nos referimos a la misma lengua. Con el catalán y el valenciano es lo mismo. En todas partes la llamamos catalán y en Valencia valenciano, pues estupendo. El problema es que haya gente que crea que son lenguas distintas. Pero creo que eso está muy superado.

[Miguelón]

Yo soy uno de esos tipos raros que al "español" le llama Castellano. Puesto que para mí el resto de lenguas oficiales son también "español".

Es lo que me toca explicar cuando algún familiar se queja cuando alguien sale hablando por la tele en catalán/euskera/gallego

[MIKI1980]

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Me interesa esta idea. ¿Podríais desarrollarla un poco más, por favor? ¿Qué entendéis aquí por "sistema lingüístico"; sin que ninguna sea dialecto del otro?

Te comento,  según la historia pancatalanista, el valenciano apareció en el Reino de Valencia después de la reconquista por parte de Jaume primer. Se repobló parte del territorio con familias aragonesas y catalanas. En total fueron unas 500 familias. De ahí que se diga que el valenciano viene del catalán.

Hay estudios que dicen que 500 familias no son suficientes para cambiar el idioma que se habla en todo un reino, y de hecho existen jarchas mozárabes anteriores la reconquista escritas en valenciano.

Mucha gente opina que el nacimiento del idioma no está tan claro, que no nació en la Cataluña actual, de hecho viene del occitano. En la alta edad media las fronteras eran muy permeables, y la gente iba y venía por toda la región mediterránea, transmitiendo y difundiendo su lengua, mucho antes de Jaume primer.

Por sistema lingüístico se entiende que varias lenguas tienen un nacimiento común, comparten mucho en común y han evolucionado por su cuenta, dando diferencias entre ellas, se entiende que ninguna es la predominante y ninguna es dialecto de otra. Al llamar catalán a la lengua que compartimos y llamar catalán al valenciano estás diciendo que el valenciano es un dialecto y faltando a la historia, y se suele usar con tintes políticos unionistas.

A mi me da igual que el catalán sea un dialecto del valenciano; o el valenciano un dialecto del catalán. Linguísticamente, separarlos en dos idiomas diferentes me parece erróneo.

Yo he oído decir a gente que habla en colombiano, está claro que no es igual al castellano, pero nunca dirías que es otro idioma, aunque ahí el origen sí es claro y el colombiano sería un dialecto del castellano.

[Gand-Alf]

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Me interesa esta idea. ¿Podríais desarrollarla un poco más, por favor? ¿Qué entendéis aquí por "sistema lingüístico"; sin que ninguna sea dialecto del otro?

Te comento,  según la historia pancatalanista, el valenciano apareció en el Reino de Valencia después de la reconquista por parte de Jaume primer. Se repobló parte del territorio con familias aragonesas y catalanas. En total fueron unas 500 familias. De ahí que se diga que el valenciano viene del catalán.

Hay estudios que dicen que 500 familias no son suficientes para cambiar el idioma que se habla en todo un reino, y de hecho existen jarchas mozárabes anteriores la reconquista escritas en valenciano.

Mucha gente opina que el nacimiento del idioma no está tan claro, que no nació en la Cataluña actual, de hecho viene del occitano. En la alta edad media las fronteras eran muy permeables, y la gente iba y venía por toda la región mediterránea, transmitiendo y difundiendo su lengua, mucho antes de Jaume primer.

Por sistema lingüístico se entiende que varias lenguas tienen un nacimiento común, comparten mucho en común y han evolucionado por su cuenta, dando diferencias entre ellas, se entiende que ninguna es la predominante y ninguna es dialecto de otra. Al llamar catalán a la lengua que compartimos y llamar catalán al valenciano estás diciendo que el valenciano es un dialecto y faltando a la historia, y se suele usar con tintes políticos unionistas.

A mi me da igual que el catalán sea un dialecto del valenciano; o el valenciano un dialecto del catalán. Linguísticamente, separarlos en dos idiomas diferentes me parece erróneo.

Yo he oído decir a gente que habla en colombiano, está claro que no es igual al castellano, pero nunca dirías que es otro idioma, aunque ahí el origen sí es claro y el colombiano sería un dialecto del castellano.

Pero es que el de andalucía también es un dialecto del castellano y el de catalunya y el de madrid... De hecho fuera de España en castellano no usan el sonido "z", igual que en el castellano más antiguo. Es en España donde eso cambió más tarde.

[Tyrion250]

A mi me enseñaron que el valenciano es un dialecto del catalán.

Independientemente de como se le quiera llamar, creo que para poder decir que se trata de dos idiomas distintos se debe dar el caso de que dos personas de diferentes regiones hablando entre ellas no se entiendan, eso no pasa con el valenciano y el catalan y está muy muy lejos de pasar, por lo que yo creo que está claro que son el mismo idioma.

Otra cosa es que en cataluña a este respecto se tiene "mentalidad centralista" (precisamente de la que se quejan de españa) con lo de paisos catalans y demás. Y es un hecho que somos menos queridos por nuestros vecinos: Aragón, Valencia y si me apuras les illes que en el resto de españa.

[kalamidad21]

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Me interesa esta idea. ¿Podríais desarrollarla un poco más, por favor? ¿Qué entendéis aquí por "sistema lingüístico"; sin que ninguna sea dialecto del otro?

Te comento,  según la historia pancatalanista, el valenciano apareció en el Reino de Valencia después de la reconquista por parte de Jaume primer. Se repobló parte del territorio con familias aragonesas y catalanas. En total fueron unas 500 familias. De ahí que se diga que el valenciano viene del catalán.

Hay estudios que dicen que 500 familias no son suficientes para cambiar el idioma que se habla en todo un reino, y de hecho existen jarchas mozárabes anteriores la reconquista escritas en valenciano.

Mucha gente opina que el nacimiento del idioma no está tan claro, que no nació en la Cataluña actual, de hecho viene del occitano. En la alta edad media las fronteras eran muy permeables, y la gente iba y venía por toda la región mediterránea, transmitiendo y difundiendo su lengua, mucho antes de Jaume primer.

Por sistema lingüístico se entiende que varias lenguas tienen un nacimiento común, comparten mucho en común y han evolucionado por su cuenta, dando diferencias entre ellas, se entiende que ninguna es la predominante y ninguna es dialecto de otra. Al llamar catalán a la lengua que compartimos y llamar catalán al valenciano estás diciendo que el valenciano es un dialecto y faltando a la historia, y se suele usar con tintes políticos unionistas.

A mi me da igual que el catalán sea un dialecto del valenciano; o el valenciano un dialecto del catalán. Linguísticamente, separarlos en dos idiomas diferentes me parece erróneo.

Yo he oído decir a gente que habla en colombiano, está claro que no es igual al castellano, pero nunca dirías que es otro idioma, aunque ahí el origen sí es claro y el colombiano sería un dialecto del castellano.

Pero es que el de andalucía también es un dialecto del castellano y el de catalunya y el de madrid... De hecho fuera de España en castellano no usan el sonido "z", igual que en el castellano más antiguo. Es en España donde eso cambió más tarde.

Toma ya!!!! de hecho el Español no existe, es un conjunto de dialectos del español. 

[tinocasals]

creo que para poder decir que se trata de dos idiomas distintos se debe dar el caso de que dos personas de diferentes regiones hablando entre ellas no se entiendan

La inteligibilidad no da información sobre si dos lenguas son o no la misma, de hecho se dan todas las combinaciones posibles. La condición de lengua, en el fondo es una convención. No sé mucho de esto pero leí una introducción a la linguística de Coseriu y decía que una lengua era un conjunto de isoglosas. Es decir que se podría defender que en el mediterráneo hablamos neolatín y se podría defender que en mi comarca se habla una lengua en cada pueblo. Luego, entonces, para decidir el mapa lingüístico pues se usan motivos que no sólo son lingüísticos como por ejemplo las fronteras [el corso por ejemplo sería italiano si Córcega fuera italiana] o la historia... Uno de los motivos importantes puede ser la conciencia lingüística del hablante, es decir que si los valencianos tuvieran conciencia real de estar hablando una lengua diferente pues supongo que sería un bueno motivo, pero este hecho, mal que pese a muchos, no se da de un modo apabullante ni sostenido en el tiempo.

EDITO: Pero este hilo iba sobre la indy catalana... que por cierto, Mas ayer dijo alguna cosita.