Sobre independentismo catalán

[Némesis]

No, si al final va a resultar que en la CV hay más adoctrinamiento que en ninguna otra parte XDDDDD

[Brux]

Tu "facepalm" me ha parecido tremendamente faltón y de muy mala educación, si no lo quieres ver no es cosa mía.

No he insultado al independentismo, estoy siendo tremendamente correcto con todo el mundo, tú en cambio no lo has sido conmigo.

Vaya, ¿era eso?

Veamos; el facepalm no es una falta de respeto a nadie. Es un gesto. Es el gesto de llevarse la mano a la frente cuando ves que todo lo que has dicho no ha servido para nada porque no te han entendido. Es más un gesto de frustración con uno mismo por no haber transmitido todo lo que se quería, que ganas de insultar. A mi me lo han puesto infinidad de veces y nunca me han ofendido. No era nada particularmente dirigido hacia a ti. Y no es una disculpa ni una justificación; sólo aclaro su significado.

Y si no quieres verlo "no es cosa mía"

Como no ves la respuesta que le he dado a Skyrne, te la daré a tí, venga, que no se diga....

La respuesta:

No digo que en todos los colegios se adoctrine, en tu caso no fue así, ya que creo lo que me dices, pero tú te educaste en un colegio, no en todos los de Cataluña, así que no sabes lo que ocurría en el resto.

En mi caso tengo muy claro que a mí me intentaron adoctrinar a base de bien, es lo que vi y sentí cuando cursaba COU.

Pero eso no es una respuesta a lo que yo he planteado. Eso es sólo que eximes a Skryre de el supuesto adoctrinamiento del que discutimos.

Yo lo que desaba saber es qué criterios puedo emplear para saber si me han adoctrinado o no en mi excole, y evidentmente lo aplicaré.

Wikipedia:

Facepalm es un término coloquial inglés que se refiere al gesto propio de poner la palma de la mano en la cara en una muestra de exasperación. Es similar también a un suspiro. En las discusiones de Internet, el término se utiliza como una expresión de vergüenza, frustración, incredulidad, indignación o para mal en general, por ejemplo, cuando uno es tomado por sorpresa con un mal juego de palabras. También se utiliza cuando la persona que hace el gesto no cree que las palabras pueden expresar semejante nivel de la idiotez. Un ejemplo de su uso en línea es mediante la vinculación a una fotografía de Jim Horne, un modelo masculino, cuyo uso del gesto ha tipificado el aspecto del "disgusto".

Igual ha sido una confusión, pero el uso de "facepalm" no es el que dices, cuidado con cómo lo usas.


En respuesta a tu pregunta no te conozco, no conozco a tu familia ni cómo te han educado. Lo normal es ser un fiel reflejo de los valores familiares, si te adoctrinan en valores distintos a los de tus padres en el colegio, pensarás distinto a tus padres. Esto no siempre se cumple, pero es un indicio.

Simplemente piensa en lo que te decían en el cole, ¿te hablaban de política? ¿te enseñaban la historia de España o la inventada por los nacionalistas? Sí, hablo de 1714.... ¿la educación recibida fue neutral? En mi caso lo fue, hasta llegar a COU....

[Brux]

Mi mujer es valenciana y siempre me ha contado lo que dice Brux, que lo de las lineas de valenciano y profesores de valenciano era tremendo.

No te haces ni idea.....

Si esto ha pasado en la CV y con sólo dos asignaturas no quiero ni imaginar lo que ha podido pasar en Cataluña.....

[Némesis]

Igual ha sido una confusión, pero el uso de "facepalm" no es el que dices, cuidado con cómo lo usas.

Comprueba que mi definición es idéntica a la que has posteado, salvo en los dos últimos puntos y seguido. Que no comparto en absoluto y no sé qué wikipedista lo ha añadido. Si te quieres agarrar a eso para hacerte el ofendido; adelante, pero yo pensaba que los victimistas éramos otros . Quédate con la primera parte de la definición; porque es la que siempre uso en el foro (compruébalo si lo deseas).

En respuesta a tu pregunta no te conozco, no conozco a tu familia ni cómo te han educado. Lo normal es ser un fiel reflejo de los valores familiares, si te adoctrinan en valores distintos a los de tus padres en el colegio, pensarás distinto a tus padres. Esto no siempre se cumple, pero es un indicio.

Simplemente piensa en lo que te decían en el cole, ¿te hablaban de política? ¿te enseñaban la historia de España o la inventada por los nacionalistas? Sí, hablo de 1714.... ¿la educación recibida fue neutral? En mi caso lo fue, hasta llegar a COU....

Yo tengo mis dudas; hay muchos niños que al fin y al cabo de mayores acaban siendo igual que sus padres. Voy a intentar responderte todas las preguntas que me formulas lo mejor que sé; tú decides si creerme o no.

· No me hablaban de política los profes; pero sí recuerdo que de vez en cuando se podía hablar de política en clase. Particularmente una vez (asignatura de geografía), clase en la que siempre se montaban debates, el profe una vez mandó uno sobre la independencia. Había 4 grupos de opinión con los que podías unirte y debatir; no sólo el sí /no (te hablo del año 1998, un servidor hacía 2º de BUP). Me creas o no el de pro independencia era muy minoritario (5 alumnos). Yo estaba en el grupo "no independencia, pero sí cambiar nuestra relación con el estado". El profe intervenía lo mínimo posible; y si accedió a montar aquello era porque los alumnos se lo pedimos.

Hubo alguna cosa más así suelta (14 años dan para mucho). Una vez el profe de lengua castellana propuso un debate sobre si en CAT había bilingüismo o diglosia. Sólo recuerdo que él no tomó parte y la verdad, no recuerdo demasiado bien aquel debate.

El resto, la norma general era que de política se hablaba más bien poquito.

· 1714: Partimos de la base de que la asignatura de Hª era algo nefasta, y no estoy nada satisfecho con los conocimientos que me transmitieron en esa disciplina (por escasos; no juzgo su calidad). Sí que nos hablaron de esa fecha; más bien poco y no con demasiado fundamento histórico. Básciamente sabíamos que fue una guerra de sucesión, una guerra en la cual Cataluña perdió muchos de sus privilegios (sí que nos hablaron de los decretos de nueva planta); pero poco más. Períodos algo posteriores como la Revolución Francesa o la Guerra de la Independencia contra Francia los estudiábamos más; y allí poco sesgo ideológico puedo apreciar.

Como mucho, sí que es verdad que la literatura catalana nos hablaron mucho de la Renaixença y de los Jocs Florals; y básicamente sí que te comentan que el catalanismo político nace entonces. Pero más allá de eso no, básicamente porque los profesores no tienen tiempo. Es lo más "político" que puedo recordar de la época pre-bachillerato.

Como contrapartida, cabe decir aquí que el Manyanet tenía unos profes de literatura castellana muy buenos, hicieron que me interesara y me gustara, y entre otras cosas es lo que me ha ayudado a ser lector de adulto.

· ¿La educación recibida fue neutral? Neutral en el sentido político te diría que sí. Jamás escuché de la boca de un profesor mío que le gustaba más tal o cual partido. SI les hacías una pregunta en una lengua, te contestaba en esa misma lengua. Es todo lo que puedo decir.

· Por cierto; tuve un profesor (matemáticas) que siempre daba la clase en castellano. Si algún alumno se lo hubiera pedido tendría que haber sido obligado a darla en catalán... Pues bien, en tres años, 4 grupos de 25 alumnos por año, nunca ocurrió.

EDIT: Un último apunte, que no sé si será relevante o no... En ese cole mío potenciaban mucho el deporte; y procuraban que casi todo alumno practicara alguno. Pues bien, todos los entrenadores, todos, nos hablaban siempre siempre en castellano.

[Némesis]

Mi mujer es valenciana y siempre me ha contado lo que dice Brux, que lo de las lineas de valenciano y profesores de valenciano era tremendo.

No te haces ni idea.....

Si esto ha pasado en la CV y con sólo dos asignaturas no quiero ni imaginar lo que ha podido pasar en Cataluña.....

Esta parte me interesa.

¿Podríais comentar qué contenido o parte de las asignaturas que citáis consideráis doctrina del catalanismo?

[Kaxte]

A ver si poneis alguno de un colegio público, que todos son centros privados o concertados.

¿Y por qué no valen los de los centros privados y concertados?

Muy obvio si yo voy a un concertado religióso de monjitas,  no me vale decir son cristianos,  si me voy a una cooperativa de padres laica y catalanista no me puedo quejar de que sean del palo

¿Pero entonces existen los colegios privados catalanistas? Yo es un tema que desconozco, por eso lo pregunto.

Eso si la religión católica no adoctrina nada nada nada.

Claro que adoctrina, aquí nadie ha dicho lo contrario.
A mí personalmente no me gustan nada los colegios religiosos (estudié 12 años en un colegio de curas, así que algo los conozco). Y desde luego, me parece gravísimo que en algunos sitios sean prácticamente la única opción que exista (conozco más de un caso también).

¿Y en que adoctrinan amigo Kaxte? ¿En cosas buenas? ¿En cosas malas? Yo también tengo curiosidad.

Yo es que a los niños del video, incluso aunque hubieran sido adoctrinados, no los veo las futuras Juventudes Hitlerianas. Dicen lo que han oido, sea cierto o erróneo o esté más en la sintonia de cada uno, allá cada cual. Yo veo mucho peor esas "marchas profamilia" llenas de padres que no tienen ningún reparo en llevar a sus hijos a una manifestación para recortar los derechos de otros. Y que siendo menos que la gente que votó al SI/SI en Catalunya pretendan hacer chantaje al gobierno porque no se plega a sus exigencias.

Aún está por demostrar "la maldad" del independentismo. Basta de demonizarlo.       

Humm no entiendo tu respuesta a mi mensaje Skyre... Yo hablaba del adoctrinamiento en los colegios católicos, y tu me respondes que basta de demonizar el independentismo. No sé si nos hemos entendido
En cuanto a lo que opino sobre los colegios religiosos, pues por si no ha quedado claro en mi anterior mensaje, me parece fatal que los niños reciban adoctrinamiento religioso en el colegio. Así que, respondiendo a tu pregunta, "cosas malas"

[Brux]

Mi mujer es valenciana y siempre me ha contado lo que dice Brux, que lo de las lineas de valenciano y profesores de valenciano era tremendo.

No te haces ni idea.....

Si esto ha pasado en la CV y con sólo dos asignaturas no quiero ni imaginar lo que ha podido pasar en Cataluña.....

Esta parte me interesa.

¿Podríais comentar qué contenido o parte de las asignaturas que citáis consideráis doctrina del catalanismo?

Pues en tu cole por lo que veo lo hicieron bastante bien, en otros como el de mi amiga igual no lo hicieron tan bien.

Para que me entiendas, el catalanismo está enquistado en parte de la universidad valenciana, sobre todo en filología, que es donde estudian los profesores de valenciano, todavía no he conocido a uno que no sea catalanista.

Hace mucho tiempo de ello, no podría decirte contenido, pero sí la impresión que nos daba a todos los no catalanistas, y esta era de que era un lavado de cerebro de cuidado.

[Némesis]

Para que me entiendas, el catalanismo está enquistado en parte de la universidad valenciana, sobre todo en filología, que es donde estudian los profesores de valenciano, todavía no he conocido a uno que no sea catalanista.

Hace mucho tiempo de ello, no podría decirte contenido, pero sí la impresión que nos daba a todos los no catalanistas, y esta era de que era un lavado de cerebro de cuidado.

Pero, ¿lavado de cerebro en qué sentido? Es decir, ¿se hacía a través del "temario", para entendernos, o es que los profesores entre clase y clase iban lanzando sus "coletillas" con determinadas ideologías políticas? ¿Se hacía, por ejemplo, a través de las lecturas que os recomendaban de literatura o trataban de explicar la Historia de una forma sesgada?

[Gelete]

En relación a lo que comenta Nemesis mi experiencia con el aprendizaje de la Historia de España, que fue bastante nefasto también, quizás incluso más que lo que él cuenta.

Una historia basada principalmente en el Imperio donde no se ponía el sol, Roma, Edad Media y los maravillosos  Borbones de entre los que el único que se llevaba un par de hostias era Fernando VII porque claro, no hay por donde cogerlo. Ni una mención a los Decretos de Nueva Planta, muy pocas referencias a la Dictadura, la II República, el Alzamiento del 36, los Nacionalismos y en general así vamos que el desconocimiento del ciudadano medio sobre esos temas es alucinante.

Donde verdaderamente aprendí historia fue en Primero de carrera con una asignatura que se llamaba Historia del Derecho en el plan antiguo y donde tuve a un maravilloso profesor que nos explico muy bien los Decretos de NUeva planta y todo el problema de las leyes forales. A lo que voy, el adoctrinamiento también existe en la forma de estudiar la historia que se tiene en Castilla (que es de donde puedo hablar).

[Brux]

Para que me entiendas, el catalanismo está enquistado en parte de la universidad valenciana, sobre todo en filología, que es donde estudian los profesores de valenciano, todavía no he conocido a uno que no sea catalanista.

Hace mucho tiempo de ello, no podría decirte contenido, pero sí la impresión que nos daba a todos los no catalanistas, y esta era de que era un lavado de cerebro de cuidado.

Pero, ¿lavado de cerebro en qué sentido? Es decir, ¿se hacía a través del "temario", para entendernos, o es que los profesores entre clase y clase iban lanzando sus "coletillas" con determinadas ideologías políticas? ¿Se hacía, por ejemplo, a través de las lecturas que os recomendaban de literatura o trataban de explicar la Historia de una forma sesgada?

A través de temario, todos los contenido reflejaban la versión pancatalanista de la historia de Valencia y el valenciano, era una cosa exagerada. Los profes tampoco es que se cortaran mucho.... Y por aquel entonces se daba el valenciano más catalanizado que ha habido como valenciano normalizado, actualmente ha mejorado un poco la cosa y se ha descatalanizado bastante, este año hice un curso de valenciano para sacarme el mitjà, y aunque todavía hay cosas que suenan un poco raras, ya no es tan exagerado.

[Némesis]

Agradezco mucho el comentario de Gelete. Quizás ahí la pregunta que deberíamos hacernos es cómo podríamos conocer la historia de la forma más neutral posible, ya sé que la neutralidad absoluta es muy difícil. Pero vaya, eso casi merecería un hilo aparte.

Respecto a lo que comenta Brux, ¿qué entendemos por visión pancatalanista de la historia? Es decir, obviamente me puedo hacer una idea de lo que se quiere decir con eso, pero ¿cómo se puede transmitir esa idea a través de la literatura?

[Brux]

Agradezco mucho el comentario de Gelete. Quizás ahí la pregunta que deberíamos hacernos es cómo podríamos conocer la historia de la forma más neutral posible, ya sé que la neutralidad absoluta es muy difícil. Pero vaya, eso casi merecería un hilo aparte.

Respecto a lo que comenta Brux, ¿qué entendemos por visión pancatalanista de la historia? Es decir, obviamente me puedo hacer una idea de lo que se quiere decir con eso, pero ¿cómo se puede transmitir esa idea a través de la literatura?

El valenciano de COU era una asignatura, Literatura Valenciana era otra.

En valenciano de COU se daba lingüística e historia.

En Literatura Valenciana tal cual entrabas por la puerta te decía el profe que ibas a estudiar literatura catalana, de valenciana nada, els jocs florals y todo ese rollo... Casi todo autores catalanes en catalán.

[tinocasals]

Agradezco mucho el comentario de Gelete. Quizás ahí la pregunta que deberíamos hacernos es cómo podríamos conocer la historia de la forma más neutral posible, ya sé que la neutralidad absoluta es muy difícil. Pero vaya, eso casi merecería un hilo aparte.

Respecto a lo que comenta Brux, ¿qué entendemos por visión pancatalanista de la historia? Es decir, obviamente me puedo hacer una idea de lo que se quiere decir con eso, pero ¿cómo se puede transmitir esa idea a través de la literatura?

El valenciano de COU era una asignatura, Literatura Valenciana era otra.

En valenciano de COU se daba lingüística e historia.

En Literatura Valenciana tal cual entrabas por la puerta te decía el profe que ibas a estudiar literatura catalana, de valenciana nada, els jocs florals y todo ese rollo... Casi todo autores catalanes en catalán.

En serio vamos a ponernos a discutir aquí sobre la unidad de la lengua?

Némesis: el feroz adoctrinamiento catalanista de la universidad y las escuelas se basa en no negar esta unidad y, asumiéndola, en tratar la lengua normalmente, del mismo modo en que en clase de español uno puede leer a García Márquez o puede estudiar las diferencias entre los diferentes dialectos o la historia. Sí, quizá a veces hay quien orienta demasiado hacia el norte [quizá el baricentro del estándar sea demasiado oriental], pero eso depende mucho de la sensibilidad del profesor y la del alumno y en cualquier caso pasa por aceptar la unidad lingüística. Claramente, para el pancastellanismo cualquier cosa que no sea la secesión lingüística [y la debilidad hacia la lengua local que esta acarrea y que va en su ventaja] es adoctrinamiento pagado con dinero catalán.

Yo esta historia ya me la sé pero no creo que venga al caso en este hilo. El País Valenciano es un caso de psicólogo.

[Brux]

Agradezco mucho el comentario de Gelete. Quizás ahí la pregunta que deberíamos hacernos es cómo podríamos conocer la historia de la forma más neutral posible, ya sé que la neutralidad absoluta es muy difícil. Pero vaya, eso casi merecería un hilo aparte.

Respecto a lo que comenta Brux, ¿qué entendemos por visión pancatalanista de la historia? Es decir, obviamente me puedo hacer una idea de lo que se quiere decir con eso, pero ¿cómo se puede transmitir esa idea a través de la literatura?

El valenciano de COU era una asignatura, Literatura Valenciana era otra.

En valenciano de COU se daba lingüística e historia.

En Literatura Valenciana tal cual entrabas por la puerta te decía el profe que ibas a estudiar literatura catalana, de valenciana nada, els jocs florals y todo ese rollo... Casi todo autores catalanes en catalán.

En serio vamos a ponernos a discutir aquí sobre la unidad de la lengua?

Némesis: el feroz adoctrinamiento catalanista de la universidad y las escuelas se basa en no negar esta unidad y, asumiéndola, en tratar la lengua normalmente, del mismo modo en que en clase de español uno puede leer a García Márquez o puede estudiar las diferencias entre los diferentes dialectos o la historia. Sí, quizá a veces hay quien orienta demasiado hacia el norte [quizá el baricentro del estándar sea demasiado oriental], pero eso depende mucho de la sensibilidad del profesor y la del alumno y en cualquier caso pasa por aceptar la unidad lingüística. Claramente, para el pancastellanismo cualquier cosa que no sea la secesión lingüística [y la debilidad hacia la lengua local que esta acarrea y que va en su ventaja] es adoctrinamiento pagado con dinero catalán.

Yo esta historia ya me la sé pero no creo que venga al caso en este hilo. El País Valenciano es un caso de psicólogo.

No, no vamos a entrar a ese debate. No pinta nada por aquí.

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Por cierto, el nombre de tu tierra es Comunitat Valenciana.

[tinocasals]

Agradezco mucho el comentario de Gelete. Quizás ahí la pregunta que deberíamos hacernos es cómo podríamos conocer la historia de la forma más neutral posible, ya sé que la neutralidad absoluta es muy difícil. Pero vaya, eso casi merecería un hilo aparte.

Respecto a lo que comenta Brux, ¿qué entendemos por visión pancatalanista de la historia? Es decir, obviamente me puedo hacer una idea de lo que se quiere decir con eso, pero ¿cómo se puede transmitir esa idea a través de la literatura?

El valenciano de COU era una asignatura, Literatura Valenciana era otra.

En valenciano de COU se daba lingüística e historia.

En Literatura Valenciana tal cual entrabas por la puerta te decía el profe que ibas a estudiar literatura catalana, de valenciana nada, els jocs florals y todo ese rollo... Casi todo autores catalanes en catalán.

En serio vamos a ponernos a discutir aquí sobre la unidad de la lengua?

Némesis: el feroz adoctrinamiento catalanista de la universidad y las escuelas se basa en no negar esta unidad y, asumiéndola, en tratar la lengua normalmente, del mismo modo en que en clase de español uno puede leer a García Márquez o puede estudiar las diferencias entre los diferentes dialectos o la historia. Sí, quizá a veces hay quien orienta demasiado hacia el norte [quizá el baricentro del estándar sea demasiado oriental], pero eso depende mucho de la sensibilidad del profesor y la del alumno y en cualquier caso pasa por aceptar la unidad lingüística. Claramente, para el pancastellanismo cualquier cosa que no sea la secesión lingüística [y la debilidad hacia la lengua local que esta acarrea y que va en su ventaja] es adoctrinamiento pagado con dinero catalán.

Yo esta historia ya me la sé pero no creo que venga al caso en este hilo. El País Valenciano es un caso de psicólogo.

No, no vamos a entrar a ese debate. No pinta nada por aquí.

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Por cierto, el nombre de tu tierra es Comunitat Valenciana.

"No, no vamos a entrar en ese tema" peeero te voy a dar mi opinión. 
Pues yo también te la voy a dar: La AVL dice precisamente lo que todos sabemos. El problema es que no se atreve a ponerle nombre a ese "mismo sistema lingüístico". Si lo llaman catalán los valencianos se enfadan, sobre todo los pancastellanistas a lo que no interesa [aunque estoy de acuerdo en que es feo llamar con el mismo nombre a la parte y al todo, crea castas ], si no lo llaman catalán las universidades de medio mundo se ríen de ellos.

Respecto al nombre de mi tierra... creía que era Comunidad de Vecinos (CV).
Los nombres sirven para nombrar El que yo uso es histórico, viene recogido en el preámbulo del estatuto de autonomía de la Comunidad de Regantes (junto a otro que probablemente te guste y que a mi también me encanta que es el de Reino de Valencia) y además está ampliamente difundido y está vivo. Pero oye, los nombres sirven para nombrar, si no te gusta este puedes usar cualquier otro. Si quieres lo dejamos simplemente en Comunidad. Así, para ser más neutros, para que nadie se enfade, para vaciarlo ya del todo. De Comunidad a Colonia, o a Provincia o a Lugar hay un paso, y de ahí podemos llegar a llamarlo Aquí/Ahí [según la posición del hablante].

Hablando de posición relativa del hablante, esto me recuerda al viejo término Levante, también muy difundido. Me pregunto si en Mallorca, que está más al este, también se usa para referirse a la Comunidad Ciudadana + Región de Murcia.

Esto es viejo: Vertebrar las diferentes sensibilidades nacionales de España y encontrar sinergias vs. diluirlas entre palabras vacías.

Sin acritud.