Sobre independentismo catalán

[raik]

Constato que en este diálogo hay un interlocutor que documenta todo lo que dice y otro que escribe lo que le dicta la inspiración divina.

Sí, como las 4 horas de tren a Valencia o que la estación de Lleida de Ave está lejos de la ciudad. Como todos los datos que dais sean tan ciertos como esos...

[explorador]

Contigo por otra parte tenemos constatado que eres capaz de denunciar como de mal gusto iniciar un debate alrededor de los twitts de unos tontos de twitter que no representan a nadie, y a la vez iniciar un debate alrededor de unos twitts de unos tontos de twitter que no representan a nadie, con escasas semanas de diferencia y sin que te tiemble el pulso.

No he dicho quién era quién. ¿Que te diste por aludido?

Por otro lado, no, no me tiembla el pulso. Por eso me pinto yo mismo las figuras.

No me he dado por aludido, pero también me apetecía dejar constancia de hechos.

[Lev Mishkin]

Constato que en este diálogo hay un interlocutor que documenta todo lo que dice y otro que escribe lo que le dicta la inspiración divina.

Sí, como las 4 horas de tren a Valencia o que la estación de Lleida de Ave está lejos de la ciudad. Como todos los datos que dais sean tan ciertos como esos...

Algunas preguntas sin la más mínima malicia.
¿Has viajado alguna vez de Barcelona a Valencia en tren? (yo sí).
¿Has expermientado alguna vez un desfase entre lo que dice la web de renfe y el horario real (yo sí... cada mañana).
¿Has viajado alguna vez en el AVE Barcelona Madrid (yo sí; y hay una confusión: no es la estación de Lleida si no la de Tarragona, que está en medio de la nada más absoluta).

Sí
Sí
Sí

Y curioso, no me siento más cercano (ni más lejano) a la independencia por ninguno de esos síes.
Sí

[raik]

Barcelona-Valencia no he hecho pero si he hecho muchos trayectos en tren convencional. Antes hacía prácticamente 2 cada semana y hablo de media distancia, los alvia/avant de toda la vida y es raro el día en que se van más de 10 minutos.

He viajado en el AVE a Lleida concretamente, 2 veces en el último año y la estación está en el centro de la ciudad. La frase de ACV literal ha sido "excepto en Barcelona las estaciones están a una distancia considerable de las ciudades de referencia" Lo cual en el caso de Lleida es sencillamente MENTIRA. Si Tarragona está lejos supongo que será como en Segovia, Cuenca, Guadalajara o tantas otras. Ya he hablando en este foro de los motivos técnicos y económicos que sacan una estación del centro de la ciudad.

Tú alabas sus comentarios por estar documentados y yo te apunto que algunos de sus comentarios son dudosos y otros sencillamente mentira. Eso sobre lo que conozco, sobre lo que no conozco no puedo opinar.

[Lopez de la Osa]

derecho a elegir su forma de gobierno

¿Realmente existe ese derecho?

Por otro lado, si se considera que algo es bueno, ¿no lo querrías para todo el mundo, y no solo para ti y tu vecino?

[acv]

Señores, cito la "perfida prensa" y la "engañosa wikipedia" porque prefiero poner "algo" a hablar por lógica infusa, visceras o sentimientos... que cada uno piense y tome los argumentos como quiera, son los mios y no los pondría si no los considerara como menos "cercanos a la realidad"..., tergiversar y descalificar por un detalle es sencillo. Y creo que hable de la estación de Taragona del Ave, si no es asi me equivoque...

Y sobre el tren a Valencia...
"También de gran utilidad es conocer el hecho de que no es todos los casos se cubren los 303 Km en el mismo tiempo, si bien la media es de 3 horas 27 minutos, dependiendo del tipo de tren y de la hora en la que emprendamos el viaje, estaremos entre 3 horas 4 minutos y entre 5 horas 17 minutos"
A Madrid que hay 500 se tarda lo mismo...

En cunto a mercados cautivos, hace 40 años quizas... pero ahora estamos en Europa y en un mercado global. Yo me quejaba el otro día de donde se habian ido esos 800.000 mio de € en inversiones en España, ya me has contestado, "este no es un pais normal" .
Toda esta discursión me lleva a las frases echas de siempre: "ni contigo, ni sinti" , "con la Patria siempre, con razón o sin ella".

No tengo ganas de discutir.... Cuando llegueis a alguna conclusión me avisais, aunque lo que pase no esta en nuestras manos...

[acv]

Tú alabas sus comentarios por estar documentados y yo te apunto que algunos de sus comentarios son dudosos y otros sencillamente mentira. Eso sobre lo que conozco, sobre lo que no conozco no puedo opinar.

Gracias por lo de dudoso, decepcionado por lo de mentira, pensaba que tus argumentaciones eran mejores.

Raik, posees la verdad absoluta y tus palabras son la verdad.
Loa al señor, me retiro por que no puedo resitirme a la realidad de los echos, incumplo el Octavo Mandamiento...
Cedo el campo.

PS: ... No tengo criterio... no tengo criterio: El puente más próximo por favor?
PS2: Señores, sigan discutiendo, y olvidense de mi, ya tengo bastente por una temporada...

[raik]

ACV, no te lo tomes a mal. Tus comentarios en un principio los he achacado a imprecisiones, no a mentiras deliberadas. Ha sido cuando el compañero Némesis ha querido dejar claro cuáles son los aportes interesantes y cuáles no cuando me han dado ganas de poner los puntos sobre las íes.

Evidentemente al comentar todos tenemos tendencia a barrer para casa aunque sea inconscientemente. Resaltamos los argumentos que nos dan la razón y dejamos pasar aquellos más dudosos. Lo hacemos todos y me parece bien. Es cuando vienen de fuera a diferenciar entre "comentarios documentados" e "inspiración divina" cuando me molesta.

Sobre la estación de Tarragona no tengo ni idea, no conozco el proyecto y no puedo opinar. No soy tan valiente como otros. En cualquier caso los motivos que obligan a alejar una estación de una ciudad son muy diversos:

-Optimización: Si vas metiendo el AVE en todas las ciudades tiene que circular "despacio" durante el tiempo que está dentro de las ciudades. Pierde todo el sentido original. Imaginad esas lineas de metro que tienen 100 estaciones (la L1 en Madrid por ejemplo). Para 4 o 5 trenes que van a según qué estaciones es mucho más óptimo poner autobuses lanzadera desde el centro de la ciudad.

-Coste: El coste de meter un AVE en una ciudad es estratosférico. Expropiaciones, soterramientos, nuevas estaciones, reorganización del tráfico, etc.

-Urbanístico: La peor frontera urbana que existe son unas vías de tren. Son cicatrices en las ciudades casi irreparables que dividen el tejido urbano y generan getos y grandes problemas sociales sin contar con el posible peligro. La alternativa es el soterramiento que es caro y puede generar problemas en los edificios.

-Trazado: A veces el trazado es sencillamente imposible, si la ciudad está en un risco (algo muy habitual en ciudades antiguas como Cuenca por ejemplo) el coste por km de vía se dispararía. Por meter el tren en determinados sitios a lo mejor dejas de poder hacer 100 o 200km de AVE en otros.

No soy especialista pero trabajo en el ramo y sé que hay bastantes condicionantes para hacer lo que se hace. Pero es más fácil reducirlo a que los del gobierno central pasan de Cataluña.

[maltzur]

Y yo que sigo pensando que la burrada es querer llevar el AVE a todos los sitios  es una salvajada.
Más que nada por el volumen de pasajeros . Pero esto es España si uno tiene AVE , Todos!!!! Tambien

[raik]

Y yo que sigo pensando que la burrada es querer llevar el AVE a todos los sitios  es una salvajada.
Más que nada por el volumen de pasajeros . Pero esto es España si uno tiene AVE , Todos!!!! Tambien

En eso estoy totalmente de acuerdo. Aunque hay una cosa que nunca se comenta y que matiza un poco eso. El hacer líneas de AVE libera las líneas convencionales para mercancías lo cual puede ser bastante interesante.

Esa es la teoría, la realidad es que ni una cosa ni otra.

Sobre lo del cercanías que dices Némesis no tengo nada que decir. Aunque eso no depende en parte también de la Generalitat? Juraría que en Madrid la CA tiene bastante que decir en ese tema.

[Pensator]

ACV, no te lo tomes a mal. Tus comentarios en un principio los he achacado a imprecisiones, no a mentiras deliberadas. Ha sido cuando el compañero Némesis ha querido dejar claro cuáles son los aportes interesantes y cuáles no cuando me han dado ganas de poner los puntos sobre las íes.

Evidentemente al comentar todos tenemos tendencia a barrer para casa aunque sea inconscientemente. Resaltamos los argumentos que nos dan la razón y dejamos pasar aquellos más dudosos. Lo hacemos todos y me parece bien. Es cuando vienen de fuera a diferenciar entre "comentarios documentados" e "inspiración divina" cuando me molesta.

Sobre la estación de Tarragona no tengo ni idea, no conozco el proyecto y no puedo opinar. No soy tan valiente como otros. En cualquier caso los motivos que obligan a alejar una estación de una ciudad son muy diversos:

-Optimización: Si vas metiendo el AVE en todas las ciudades tiene que circular "despacio" durante el tiempo que está dentro de las ciudades. Pierde todo el sentido original. Imaginad esas lineas de metro que tienen 100 estaciones (la L1 en Madrid por ejemplo). Para 4 o 5 trenes que van a según qué estaciones es mucho más óptimo poner autobuses lanzadera desde el centro de la ciudad.

-Coste: El coste de meter un AVE en una ciudad es estratosférico. Expropiaciones, soterramientos, nuevas estaciones, reorganización del tráfico, etc.

-Urbanístico: La peor frontera urbana que existe son unas vías de tren. Son cicatrices en las ciudades casi irreparables que dividen el tejido urbano y generan getos y grandes problemas sociales sin contar con el posible peligro. La alternativa es el soterramiento que es caro y puede generar problemas en los edificios.

-Trazado: A veces el trazado es sencillamente imposible, si la ciudad está en un risco (algo muy habitual en ciudades antiguas como Cuenca por ejemplo) el coste por km de vía se dispararía. Por meter el tren en determinados sitios a lo mejor dejas de poder hacer 100 o 200km de AVE en otros.

No soy especialista pero trabajo en el ramo y sé que hay bastantes condicionantes para hacer lo que se hace. Pero es más fácil reducirlo a que los del gobierno central pasan de Cataluña.

Yo de las veces que he viajado, veo que la principal ralentización son las paradas, sobretodo en ciudad. De hecho el Ave y el Avant a Girona apenas hay diferencia de minutos debido a eso, más que la distancia cuando la distancia es corta, el tema son las paradas.

En cuanto a lo de Madrid-Barcelona, Valencia-Barcelona en wikipedia que comentabais, ponia que Madrid-Barcelona tiene un mínimo de 2:30 y un máximo de 3:15, dependiendo de si hay paradas en el camino o no. El Valencia-Barcelona pone 3 horas (lejos de las casi 4) con paradas en ciudades grandes  (tarragona y castellon). Por lo que creo viene de ahí la ralentización, ya que durante el paso disminuye muchas veces a 50km o 80km para evitar vibraciones y tarda más en cargar pasajeros.

[rmnmon]

Lo mas escandaloso de la linea Barcelona-Valencia no es el tiempo que se tarda (que el tren de 3h es de este año y se hizo eliminando todas las paradas para simular que va mas rapido) sino que aun existan tramos de via unica. Es un claro ejemplo que las infraestructuras en este país se han hecho con criterios centralistas y no de explotación.
Y para que quede constancia que Nemesis tb se equivoca la estacion Camp de Tarragona esta a 1 km de Perafort (800 hab) y 2 de La Secuita (1000-1200), y a 10 de Tarragona, Valls y Reus aproximadamente.
El ave con paradas en todas las provincias es una tonteria monumental pero si Francia que llevaba 20 años con TGV tiene muchos menos km q nosotros (y alli tb se preguntan q lineas son rentables de verdad y cuales no)
La construccion de instalaciones de cercanias depende del estado (ADIF) la generalitat solo puede dictar criterios de explotacion (y cuando insinuo que visto los continuos problemas de renfe quizas se deberia cambiar de compañia el estado dijo q ni hablar)

[Lev Mishkin]

Sobre lo del cercanías que dices Némesis no tengo nada que decir. Aunque eso no depende en parte también de la Generalitat? Juraría que en Madrid la CA tiene bastante que decir en ese tema.

El operador ""privado"" (miles de risas enlatadas por lo de privado) es Renfe. Han elegido libremente ese entre los cientos que hay en España para elegir.

La infraestructura es de Adif, empresa de gestión pública que concemos todos de sobra.

Y las inversiones (que es lo que de verdad mejora un servicio) dependen íntegramente de las transferencias económicas de fomento (esas de que nos quejamos que nunca llegan).

Dicho lo cual... Sí, la gestión depende de la Gene... Lo cual quiere decir que ellos pueden:
- imprimir los horarios en el gramaje que más les guste
- decidir de qué color pintan los trenes
Y los empleados son funcionarios heredados.

Para eso era mejor que no transfirieran nada.

y FFCC?

[Bru]

Y yo que sigo pensando que la burrada es querer llevar el AVE a todos los sitios  es una salvajada.
Más que nada por el volumen de pasajeros . Pero esto es España si uno tiene AVE , Todos!!!! Tambien

Tiene una explicación.  Yo trabajé en control de calidad de la línea de AVE Madrid-Zaragoza-Lleida-Barcelona durante varios años.   En mi vida he conocido algo tan corrupto como esa obra a todos los niveles.  Desde el peón que pone las vías hasta los subsecretarios de Estado (que es el nivel máximo que alcance a ver), pasando por las UTES, subcontratas, recalificaciones de terrenos en los pueblos, etc etc.   Es algo para empezar hablar y no parar.   Los veteranos me decían que la obra del AVE Madrid-Sevilla fue igual o peor.

¿Hacer AVES interesa?   Por supuesto.  En una obra de tal magnitud que intervienen tantos elementos distintos gana dinero hasta el afilador, todo a cambio de arruinar el país, claro.

[tinocasals]

Y sobre el tren a Valencia...
"También de gran utilidad es conocer el hecho de que no es todos los casos se cubren los 303 Km en el mismo tiempo, si bien la media es de 3 horas 27 minutos, dependiendo del tipo de tren y de la hora en la que emprendamos el viaje, estaremos entre 3 horas 4 minutos y entre 5 horas 17 minutos"
A Madrid que hay 500 se tarda lo mismo...

Yo no entiendo mucho de política pero me aventuro a decir que esta es la misma política que prefiere el corredor central en lugar del mediterráneo.