Sobre independentismo catalán

[Pensator]

Por cierto, desde el independentismo se ha linchado a PSC, luego ICV, luego Podem/os (con mucha saña), luego BCN en comú (aunque ahora haya reconciliación) y ahora finalmente Unio. ¿que será lo próximo? me asusta que mucho de lo que leo es contra las partes intermedias, las que son el pegamento entre los dos extremos.

Ojo que desde la derecha española se hace igual, acusando de etarras o independentistas a todo quisqui que en realidad esta por en medio o no ofrece una respuesta Binaria como gustaria a muchos.

Creo, que tanto el indepentismo radical como el PP, Vox y ciudadanos, lo que quieren es hacer explotar los puentes. Los primeros porque les interesa y los segundos por electoralismo y cortedad de miras.

"Los primeros porque les interesa y los segundos por electoralismo y cortedad de miras." yo creo que es lo mismo.

Versión extendida o del director:

Los primeros porque les interesa de cara a una ruptura de lazos con el estado español que facilite la idenpendencia que es el objetivo ideológico.

Los segundos porque electoralmente buscan de esa forma mantener a sus bases de votantes nacionalistas que no se vayan a otros partidos menos nacionalistas, aun a costa de facilitar la ruptura de la patria que tanto dicen amar, mediante el rechazo a realidades y formas distintas de ciudadania que se alejen del canon que hay en su imaginación como ciudadano español perfecto (y por tanto político español perfecto).

[Kaxte]

Ya, si ya se que hay odio y desprecio. Pero es un odio y un desprecio que ayuda a la causa independentista. Es lo curioso, que mucha gente que en realidad no quiere que nos podamos independizar, incentiva ese deseo al mostrar su rechazo así. De hecho a mi cuando más ganas me dan de hacerlo es cuando alguien dice que no podemos hacerlo porque lo pone en una constitución que votaron los que hoy están muertos o jubilados.

Hombre.... visto así.... será cuestión de anotar ese argumento para los hechos históricos esos que se proclaman y ya no los de siglos pasados, sino la persecución del franquismo...que creo que fue antes de la proclamación de la Constitución esa.

No mezclemos. La Constitución es una ley que se puede cambiar. El régimen de Franco era una dictadura. Por cierto que flaco favor hacen a la bandera estos señores poniéndola ahí delante y posando:



http://www.eldiario.es/politica/antidisturbios-Guardia-Civil-Franco-Melilla_0_397561208.html

Seguro que en Alemania o en Italia las fuerzas de seguridad se hacen fotos con Hitler y Mussolini. O espera, es que allí ni quedan estatuas de ellos...

Que esa estatua de Franco siga existiendo es una absoluta vergüenza... Algo así sólo puede suceder en España, qué lamentable

Igual que las estatuas de Lenin por el mundo.
http://estatuasdelenin.blogspot.com.es Y todavía hay gente que está orgullosa de que haya estatuas de este individuo por el mundo.

Ah, que como Lenin era comunista no era tan malo.

¿Y a mí qué me cuentas de Lenin? Ni soy comunista, ni soy fan de Lenin, deja de montarte películas... Cómo saltas si te tocan al Caudillo

Independencia para Cataluña ya, y que nadie quede insatisfecho.

  y a que viene esta declaración lev ? 

Si es por la estatua, puedo entender que se mantenga en Melilla porque es uno de los fundadores de la legión alli, de todas maneras yo pienso que todo tipo de estatuas y monumentos se han de respetar, aunque sea para guardarlas en un museo, otra cosa es mezclarlas con la política... por lo que no deberían estar en lugares públicos , solo alegorias y personajes realmente benefactores, médicos, arquitectos, etc.

De hecho uno de los grandes problemas es que la historia de España ha sido secuestrada por la derecha...

Exacto, en un museo estaría bien... Pero que esté en un lugar público es lamentable.

[acv]

Por cierto, desde el independentismo se ha linchado a PSC, luego ICV, luego Podem/os (con mucha saña), luego BCN en comú (aunque ahora haya reconciliación) y ahora finalmente Unio. ¿que será lo próximo? me asusta que mucho de lo que leo es contra las partes intermedias, las que son el pegamento entre los dos extremos.

Lo próximo es Convergencia y lo siguiente ERC... y no descarto la CUP, el sistema político catalán lleva implosionando desde hace 3 años y acabará de mutar completamente en menos de un año... tiempo al tiempo. Todos los partidos políticos han mutado, aunque algunos (todavia) conserven sus siglas...

Ojo que desde la derecha española se hace igual, acusando de etarras o independentistas a todo quisqui que en realidad esta por en medio o no ofrece una respuesta Binaria como gustaria a muchos.
Creo, que tanto el indepentismo radical como el PP, Vox y ciudadanos, lo que quieren es hacer explotar los puentes. Los primeros porque les interesa y los segundos por electoralismo y cortedad de miras.

PP y gran parte de la derecha queire convertir el "problema catalán" en una cuestión de orden público. A mucha gente le encantaría que se proclamara la república catalana y se repitiera el 34... y aqui paz y despues gloria y 30 años de "tranquilidad".

las cosas tendrán de cambiar, pero no se sabe ni como ni de que manera, se habla mucho de "la bajada del sufle", desde el primer día, pero no creo que sea cierta. Aqui los ayuntamientos como han quedado formados en cataluña, fruto para algunos del "adoctrinamiento sectario"  y de otros de la "conciencia nacional", y eso que considero que muchos consistorios han sido montados en clave totalmente "local".

Total 945
CIU  436
ERC 249
PSC 105
I+BeC 24
CUP 14
PP 1
Ciutadans  0
partidos locales 116

Independentitas  699  73%
Unionistas  1 0,1%
Federalistas  129 (PSC+I+BeC)  13%
Locales 116 12,27%

En los federalistas y locales no me atrevo a poner una cifra de independentistas, quizas un 50%, lo que si es cierto que un 85% deben ser pro-referendum . Veremos que pasa las próximas semanas y como se encara el 27-S, pero los números los veo represetativos.

[Arrancapinos]

... lo que si es cierto que un 85% deben ser pro-referendum...

Casi casi la misma participación que en la consulta del 9N  (con inmigrantes y menores).

[maltzur]

En el referendum habia muchísimos menos putos de voto que en unas elecciones. Por no hablar de la presión de si se podia votar o no. Por no hbalar de miles de de voluntarios...


Pero claro quien no quiere ver...


La realidad es que si queremos saber la verda hay que montar un referendum de verdad. Pero ya sabemos de sobras quien no quiere,,,,

[stoneghe]

Ni estatua de Franco en Melilla ni parada de trambaix de Pio XII en Barcelona... cada vez que paso por la parada me da repelús.
Lo mejor, si se auiere hacer un homenaje a un personaje publico, q se haga en la intimidad de un museo por ejemplo. Y quien quiera compartir las ideas del personaje y se sienta representado por el, que vaya al museo.no?

[Pensator]

En el referendum habia muchísimos menos putos  (creo has tenido un lapsus  y querias decir otra cosa xD)de voto que en unas elecciones. Por no hablar de la presión de si se podia votar o no. Por no hbalar de miles de de voluntarios...

Se pudo votar a lo largo de 1 semana, lo nunca visto se bombardeo sin parar en tv3 y otros medios. Hubo voluntarios que acopañaron... y la presión animó más a ir a votar que no. De hecho familiares mios fueron a votar Si No, debido al intento de impedimento cuando en principio no querian votar.

Lógicamente, ni encuestas ni psuedoreferendums ni alcaldias ni plesbicitarias, el dato sin referendum normal nose sabe 100%

[acv]

... lo que si es cierto que un 85% deben ser pro-referendum...

Casi casi la misma participación que en la consulta del 9N  (con inmigrantes y menores).

Me refiero a las listas Federalistas y Locales... en esa apreciación del 85% como partidarios del voto...
...y sobre la consulta del 9N no entiendo porque no puede votar un inmigrante que si puede votar en las municipales y tampoco entiendo que en una consulta popular (porque no fue un referendum) no puedan votar los mayores de 16 como en Escocia, que si decidian su futuro.

Es posible que aqui falte la "mayoria silenciosa" a la que ha apelado el PP, que por cierto NO fue a votar en las municipales , ni a PP , ni a C's...

[maltzur]

Se pudo votar a lo largo de 1 semana, lo nunca visto se bombardeo sin parar en tv3 y otros medios. Hubo voluntarios que acopañaron... y la presión animó más a ir a votar que no. De hecho familiares mios fueron a votar Si No, debido al intento de impedimento cuando en principio no querian votar.

Lógicamente, ni encuestas ni psuedoreferendums ni alcaldias ni plesbicitarias, el dato sin referendum normal nose sabe 100%

Yo conozco bastante gente mayor que no fue a votar por si luego le podían poner represalias. Otros que por movilidad lo tenían difícil.   Los jóvenes son más insensatos.. .


Cada uno mira el matiz que quiere....


Evidentemente eran Puntos.  Un día tenemos que charlar con un tablero delante.

[acv]

En el referendum habia muchísimos menos putos  (creo has tenido un lapsus  y querias decir otra cosa xD)de voto que en unas elecciones. Por no hablar de la presión de si se podia votar o no. Por no hbalar de miles de de voluntarios...

Se pudo votar a lo largo de 1 semana, lo nunca visto se bombardeo sin parar en tv3 y otros medios. Hubo voluntarios que acopañaron... y la presión animó más a ir a votar que no. De hecho familiares mios fueron a votar Si No, debido al intento de impedimento cuando en principio no querian votar.

Lógicamente, ni encuestas ni psuedoreferendums ni alcaldias ni plesbicitarias, el dato sin referendum normal nose sabe 100%

Estamos confundiendo, solo digo que sobre un 85% de los ayuntamientos deben ser partidarios del "derecho a decidir" o resolver el asunto votando,  que el resultado NUNCA se podrá saber sin votar y que la gente que fue a votar, voto porque le dio la gana. 2.305.000 el 9N, al final de "la semana" 2.344.828, osea 44.000 +

[Pensator]

... lo que si es cierto que un 85% deben ser pro-referendum...

Casi casi la misma participación que en la consulta del 9N  (con inmigrantes y menores).

Me refiero a las listas Federalistas y Locales... en esa apreciación del 85% como partidarios del voto...
...y sobre la consulta del 9N no entiendo porque no puede votar un inmigrante que si puede votar en las municipales y tampoco entiendo que en una consulta popular (porque no fue un referendum) no puedan votar los mayores de 16 como en Escocia, que si decidian su futuro.

Es posible que aqui falte la "mayoria silenciosa" a la que ha apelado el PP, que por cierto NO fue a votar en las municipales , ni a PP , ni a C's...

ACV, a PSC y ICV, se les acusa y maltrata o bien se les incorpora segun se quiere. Muchas veces leo lo de que el 80% o 60% parlamento esta a favor de...

80% con ERC, CUP, CIU, PSC y ICV estuvo a favor de ley de consultas, que no al referendum
60% con ERC, CUP, CIU y ICV a favor se haga referendum
Y sin ICV, los que pidieron independencia.

En cuanto a ayuntamientos, gusta ponerlos asi, por el sector independentista pero la realidad es que en votos y a pesar del hundimiento y mala prensa del PSC

CiU ha sido la fuerza más votada en las municipales con más de 667.000 votos (21,52%), seguida del PSC (529.350 votos, 17,06%) y ERC (508.000 votos, 16,4%), con el escrutinio al 99,61%.

Con más votos tiene la mitad de alcaldias que ERC y es debido a que el voto independentista donde es más fuerte es en pueblos y mundo rural. Siendo en las grandes ciudadaes más debil. No hay que confundir Ayuntamientos con ciudadanos.

También lamentablemente, lo digo de memoria, ciutadans ha sacado unos cuantos centeranes de miles de votos aunque no tengan ninguna alcaldia. Fruto de la fractura que se esta dando en cataluña.

[acv]

... lo que si es cierto que un 85% deben ser pro-referendum...

Casi casi la misma participación que en la consulta del 9N  (con inmigrantes y menores).

Me refiero a las listas Federalistas y Locales... en esa apreciación del 85% como partidarios del voto...
...y sobre la consulta del 9N no entiendo porque no puede votar un inmigrante que si puede votar en las municipales y tampoco entiendo que en una consulta popular (porque no fue un referendum) no puedan votar los mayores de 16 como en Escocia, que si decidian su futuro.

Es posible que aqui falte la "mayoria silenciosa" a la que ha apelado el PP, que por cierto NO fue a votar en las municipales , ni a PP , ni a C's...

ACV, a PSC y ICV, se les acusa y maltrata o bien se les incorpora segun se quiere. Muchas veces leo lo de que el 80% o 60% parlamento esta a favor de...

80% con ERC, CUP, CIU, PSC y ICV estuvo a favor de ley de consultas, que no al referendum
60% con ERC, CUP, CIU y ICV a favor se haga referendum
Y sin ICV, los que pidieron independencia.

En cuanto a ayuntamientos, gusta ponerlos asi, por el sector independentista pero la realidad es que en votos y a pesar del hundimiento y mala prensa del PSC

CiU ha sido la fuerza más votada en las municipales con más de 667.000 votos (21,52%), seguida del PSC (529.350 votos, 17,06%) y ERC (508.000 votos, 16,4%), con el escrutinio al 99,61%.

Con más votos tiene la mitad de alcaldias que ERC y es debido a que el voto independentista donde es más fuerte es en pueblos y mundo rural. Siendo en las grandes ciudadaes más debil. No hay que confundir Ayuntamientos con ciudadanos.

También lamentablemente, lo digo de memoria, ciutadans ha sacado unos cuantos centeranes de miles de votos aunque no tengan ninguna alcaldia. Fruto de la fractura que se esta dando en cataluña.

Te repito un mensaje mio del 25/05 ¿te gusta más asi?, los datos osn los mismos y tus apreciaciones y las mias correctas... escepto si alguien dice que mentimos...claro, entonces todos los datos son falsos...

http://www.elsingular.cat/cat/notices/2015/05/ciu_erc_i_cup_acumulen_un_67_dels_regidors_de_catalunya_109230.php

Independentista declarados
 CiU              667.683     21,52%   
 ERC-AM     508.839     16,40%   
 CUP-PA     221.577     7,14%   
              1.398.099     45,06%

Derecho a decidir, federalismo o encaje diferente, con bastantes independentistas dentro...
 PSC-CP     529.350     17,06%   
 ENTESA     366.008     11,80%    (IC-BeC)
                 895.358    28,86%
Unionistas
 PP     232.187     7,48%   
 C's     230.613     7,43%   
         462.790    15,91%

El voto independentista es de 1.398.099 en las municipales,
en el 9N, fue de 1.861.753 SI-SI , Si-N0 (si pero con encaje, postura IC+PSC) 232.182 = unos 2.mio
que es la misma suma aproximada de todos, menos PP y C, osea que todo el mundo menos un 15% piensan que las cosas han de cambiar, un 28% con algún "cambio de encaje" y un 45% que han de cambiar del todo... estas son las cifras en las locales.

[Wolrum]

Ya, si ya se que hay odio y desprecio. Pero es un odio y un desprecio que ayuda a la causa independentista. Es lo curioso, que mucha gente que en realidad no quiere que nos podamos independizar, incentiva ese deseo al mostrar su rechazo así. De hecho a mi cuando más ganas me dan de hacerlo es cuando alguien dice que no podemos hacerlo porque lo pone en una constitución que votaron los que hoy están muertos o jubilados.

Hombre.... visto así.... será cuestión de anotar ese argumento para los hechos históricos esos que se proclaman y ya no los de siglos pasados, sino la persecución del franquismo...que creo que fue antes de la proclamación de la Constitución esa.

No mezclemos. La Constitución es una ley que se puede cambiar. El régimen de Franco era una dictadura. Por cierto que flaco favor hacen a la bandera estos señores poniéndola ahí delante y posando:



http://www.eldiario.es/politica/antidisturbios-Guardia-Civil-Franco-Melilla_0_397561208.html

Seguro que en Alemania o en Italia las fuerzas de seguridad se hacen fotos con Hitler y Mussolini. O espera, es que allí ni quedan estatuas de ellos...

Que esa estatua de Franco siga existiendo es una absoluta vergüenza... Algo así sólo puede suceder en España, qué lamentable

Igual que las estatuas de Lenin por el mundo.
http://estatuasdelenin.blogspot.com.es Y todavía hay gente que está orgullosa de que haya estatuas de este individuo por el mundo.

Ah, que como Lenin era comunista no era tan malo.

¿Y a mí qué me cuentas de Lenin? Ni soy comunista, ni soy fan de Lenin, deja de montarte películas... Cómo saltas si te tocan al Caudillo

Independencia para Cataluña ya, y que nadie quede insatisfecho.

  y a que viene esta declaración lev ? 

Si es por la estatua, puedo entender que se mantenga en Melilla porque es uno de los fundadores de la legión alli, de todas maneras yo pienso que todo tipo de estatuas y monumentos se han de respetar, aunque sea para guardarlas en un museo, otra cosa es mezclarlas con la política... por lo que no deberían estar en lugares públicos , solo alegorias y personajes realmente benefactores, médicos, arquitectos, etc.

De hecho uno de los grandes problemas es que la historia de España ha sido secuestrada por la derecha...

Exacto, en un museo estaría bien... Pero que esté en un lugar público es lamentable.

Yo no me monto películas, el que se las monta eres tú.
A mí Franco me la trae al pairo. Lo que me jode es el doble rasero. Franco fue un dictador y un tirano. Sí, sin paliativos ni medias tintas. Pero igual de malos fueron Hitler, Mussolini, Lenin, Stalin, el Che, Mao Tse Tung, Fidel Castro y cualquier dictador, de derechas o de izquierdas. Lo que pasa es que la izquierda está en un plano superior.
Son los verdaderos demócratas, los que pueden dar su opinión y siempre tienen razón. Cuando gobiernan, ejercicio de democracia, cuando no, es el infierno en la tierra. No hay adversarios, hay enemigos a los que derrotar. Tu criticas a los de la foto, sin saber el contexto o sin saber siquiera si sabían a quien representaba la estatua. Piensas igual de los twits de los dos concejales de Madrid? O esos si que merecen el beneficio de la duda?

Para mí ambas cosas son igual de deplorables.

Por eso antes de hacer juicios de valor o suposiciones sobre mi persona, piensa un poco y pregunta.

[sanyudo]

Todos los que dices fueron dictadores, sin lugar a dudas, y sólo espero que la historia los siga tratando como tales y nunca nos olvidemos de sus atrocidades. Como ciudadano español, creo que estoy en mi derecho de protestar -incluso exigir- para la retirada de las estatuas de Franco y resto de símbolos franquistas. Sin embargo, no soy nadie para hacer lo mismo con los correspondientes a otros países. Es cuestión de cada una de sus sociedades y gobiernos. De forma que si en algunos lugares siguen exaltando las figuras de estos dictadores, yo podré como mucho indignarme, pero debo respetarlo... Porque a mí no me corresponde decidir por ellos. No es ningún doble rasero. Porque posiblemente si en un viaje estuviese al lado de una de esas estatuas, me haría una foto a su lado. Por el mismo motivo por el que me llevaron de niño a visitar el Valle de los Caídos: Saber qué es eso y quién lo hizo. No deja de ser una parte de la historia de mi país, aunque sea deleznable. Si bien de ahí a salir en la foto realizando gestos o portando símbolos "temáticos", hay un salto.

Por otro lado, dudo bastante que un grupo de agentes de la ley y el orden en nuestro país, desconozca quién era el señor de la foto. La única duda que se puede tener, es si la hicieron a modo de mofa. Y, aún así, no estaría del todo justificado. Soy de los que piensan que los policías deben ser ejemplares y ejemplarizantes. Si fue una mofa, mal hecho. Si fue un homenaje, peor aún.

Pero los tweets de los concejales de Madrid son distintos también. En primer lugar, porque pertenecen a una época anterior a su cargo actual. En el momento de realizar esos comentarios -de los que habría que conocer el contexto, evidentemente- quizás ni se dedicaban a la política ni tenían pensado hacerlo. No olvidemos que esto nace de un movimiento ciudadano que en otras circunstancias quizás no se habría dado, ni habría triunfado. Su diferencia con los señores de la foto, es que estos estaban en plena posesión de sus cargos.

Y a esto hemos llegado. Un país en el que el error de dos concejales fue abrirse una cuenta en Twiter, cuando los verdaderos patriotas lo que hacen es abrirse una cuenta en Suiza. En el que miramos más lo dicho por estas dos personas cuando no estaban relacionadas con ningún partido político que lo que están haciendo -y llevan años haciendo- aquellos que sí que se dedican a esto.

Siento haberme desviado del tema.

[Wolrum]

La foto es impresentable. Coincido. Y me importa poco el contexto.
Pero igual de mal me parece la justificación que se hace de otros dictadores, con mejor prensa, y habitualmente de izquierdas. No soy alemán, pero creo que puedo criticar lo que hizo Hitler.

Lo de los concejales de Madrid es de traca. Como no sabían que iban a ser concejales decían esas chorradas. Yo creo que esos comentarios reflejan el tipo de persona que son, sectarios, radicales y violentos. Y gente así no son buenos para la política, sean del color que sean.
Es como decir que los de la foto junto a la estatua de Franco no obraron mal porque no sabían que esa foto tendría tanta repercusión.

Las cosas están bien o mal con independencia de la intención. Me dices que si fueran concejales del PP los que hubieran hecho ese tipo de comentarios sobre los palestinos o los inmigrantes serías tan comprensivo?

Y lo de las cuentas en Suiza me parece igual de mal. A responder ante el juez y hacer frente a sus responsabilidades.