logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 1311049 veces)

Lycaon

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 1263
  • Ubicación: Barcelona
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3795 en: 09 de Septiembre de 2015, 01:17:13 »
Me alegro de que te guste el podcast. Efectivamente el debate político es otra cosa y, aunque muchos no estemos de acuerdo, creo que lo llevamos bastante bien y es enriquecedor.

Volviendo al tema. No digo que no me parezca legítimo, simplemente me parece totalmente evidente. Habría que inventarse una pócima mágica que de repente hiciera cambiar de opinión a un 70-80% de independentistas y aún así los que quedarán seguirían intentándolo toda la vida y esperando una coyuntura mejor.

También supongo que en una hipotética independencia los unionistas empezarían a trabajar desde el minuto 0 en una reintegración y culparían de todos los males de los catalanes al hecho de ser independientes. Habría que ver si entonces se defiende tanto el derecho a decidir y el derecho de la gente a votar. En cualquier caso esa guerra de guerrillas les estaría bien empleada a algunos.

Absolutamente de acuerdo con lo del debate político. De hecho, pienso que este foro es un ejemplo de normalidad, con la gente exponiendo libremente sus distintas opiniones, y además de forma muy razonada, respetuosa y enriquecedora. No todos los foros son así.

Al final, haciendo una abstracción más general (aumentando el pixel, diría tinocasals), estos debates político-sociales los acaban ganando los que son más pesados o creen que están más cargados de razón. Por supuesto, en una Cataluña independiente, seguirían existiendo Ciudadanos y el PP (bueno, el PP lo dudo un poco, y Unió, ni me lo planteo), que abogarían por el regreso político a España. Aunque normalmente estas ideas no han acabado triunfando en ningún país independizado. Me sorprendió leer una vez que una encuesta realizada en Portugal decía que un 40% de portugueses no verían mal volver a formar parte de España. Mi consejo es que no votéis nunca a favor de ello -si se puede votar-. Y eso que tengo también mucha familia portuguesa y aprecio mucho también a los portugueses.

¿Dónde se habla de tu podcast en la BSK, que yo soy muy cazurro para estas cosas?
« Última modificación: 09 de Septiembre de 2015, 01:22:35 por Lycaon »

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana) Un maestro del retractilado
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3796 en: 09 de Septiembre de 2015, 08:58:47 »
(según la lógica de Pensator, aplicada a los barceloneses  ;D)

Eso es falso :)

Yo estaba hablando de la adhesion a la AMI :) Que es una cosa que perfectamente se puede hacer o no. De hecho con tu argumento, si en Barcelona sale No, se tendria que hacer la independencia de las otras zonas sin barcelona. Por cierto, como ha pasado en lluçanes. Aqui en cat.

En las democracias occidentales:

- Hay cosas que se pueden hacer en mayoria relativa (no tener el 50% pero ser la opción más votada) [normalmente acciones del gobierno del dia a dia]
- Hay cosas que se pueden en mayoria absoluta (tener el 50%+1) [ej: los presupuestos]
- Hay cosas que se pueden hacer en mayoria cualificada (ej: 2/3 parlamento + referendum) [ej: cambios organicos o que afectan al mismo sistema o las bases de la convivencia, como cambiar la ley electoral o el estatut]

Segun las normas y consensos de cada pais o region pactadas entre sus ciudadanos para convivir.

Por otra parte es FALSO que en todos los lugares se premie el territorio. El territorio se ha usado porque venimos de una tradición de ralentizar el cambio político en muchos paises e historicamente se ha premiado el voto rural.

Es falso habria zonas con 0 votos. Ya que los votos van al computo total en sistemas proporcionales, donde una persona un voto, como pasa en las presidenciales francesas o en España dentro de las europeas.

A mi a fecha de  hoy, nadie me ha convencido porque el estatut o ley electoral se necesitan 2/3 y para indepe solo 50%+1 (y algunos ni eso piden). Aunque el debate es un poco cíclico.

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana) Un maestro del retractilado
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3797 en: 09 de Septiembre de 2015, 09:13:31 »
De hecho creo que exceptuando un par de paises del este que fue con el 58-60% (tiro de memoria), la mayoria de procesos de independencia llevados con éxito en europa fue con gran consenso social, con más del 75% de los votos directos, no de representantes. Incorrecto, fue al reves ya que en la mayoria paises ex-urss no se hizo referendum, me ha fallado la memoria bastante

Supongo que algun pais pequeño africano inmerso en guerra se habrá hecho con menos, por ser el menor de los males cuando la gente se esta matando, pero a fecha de hoy no tengo el dato (aunque lo presupongo)
« Última modificación: 09 de Septiembre de 2015, 13:09:54 por Pensator »

Lev Mishkin

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3798 en: 09 de Septiembre de 2015, 11:49:12 »
De hecho creo que exceptuando un par de paises del este que fue con el 58-60% (tiro de memoria), la mayoria de procesos de independencia llevados con éxito en europa fue con gran consenso social, con más del 75% de los votos directos, no de representantes.


¿tu crees? no sé en que pais del este se voto alguna vez por la independencia, ni siquiera los checos y eslovacos votaron por separarse. (lo que no quita para que hubiera "consenso" como en el caso de los paises balticos para largarse de la URSS)

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana) Un maestro del retractilado
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3799 en: 09 de Septiembre de 2015, 12:12:44 »
Pues leí hace unos meses y habia habido varias votaciones. A ver si cuando llegue a casa encuentro paginas.

Me parecio curioso que donde menos requisitos se pedia, era precisamente donde la sociedad estaba menos dividida por el asunto y fue más abrumante la mayoria. Y cuando la cosa ha estado más igualada es cuando se han pedido más requisitos.

De hecho lo último, corrigeme, aun sin rigor democrático, el proceso de Crimea creo que se pidió solo 50% y salio 96% población a favor no? Claro que no fue una campaña democrática precisamente (por mucho que creo que el deseo de la gran mayoria efectivamente era unirse a Rusia en el contexto en el que estaban).

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana) Un maestro del retractilado
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3800 en: 09 de Septiembre de 2015, 12:17:55 »
Aquí en ucrania 1991 fue el 91% a favor:

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991

Notese que en crimea y sebastopol apenas paso del 50%. Cuando la cosa ha ido a más con el golpe de estado reciente y la quita del ruso como idioma cooficial ha sido campo abonado para que la gente quisiese abandonar el pais y volver a Rusia.

« Última modificación: 09 de Septiembre de 2015, 12:19:34 por Pensator »

Lev Mishkin

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3801 en: 09 de Septiembre de 2015, 12:25:06 »
Pues leí hace unos meses y habia habido varias votaciones. A ver si cuando llegue a casa encuentro paginas.

Me parecio curioso que donde menos requisitos se pedia, era precisamente donde la sociedad estaba menos dividida por el asunto y fue más abrumante la mayoria. Y cuando la cosa ha estado más igualada es cuando se han pedido más requisitos.

De hecho lo último, corrigeme, aun sin rigor democrático, el proceso de Crimea creo que se pidió solo 50% y salio 96% población a favor no? Claro que no fue una campaña democrática precisamente (por mucho que creo que el deseo de la gran mayoria efectivamente era unirse a Rusia en el contexto en el que estaban).

-dsolución de la URSS y Yugoslavia
Eslovenia: proclama su independencia sin votar
Croacia: proclama su independencia sin votar
Macedonia: proclama su independencia sin votar
Bielorrusia: proclama su independencia sin votar
Ucrania: proclama su independencia sin votar
Estados Bálticos: proclama su independencia sin votar.

En el caso de la Unión Soviética, todas la republicas votaron por la permanencia de la URSS con más del 70% (salvo el caso de los balticos, georgia, armenia y moldavia que boicotearon el referendum), pero ....
Moldavia: proclama su independencia sin votar

(y en el caso de Checoslovaquia la separación la decidieron los politicos, aunque las encuestas parece que daban unamayoria favorable a la continuidad de Checoslovaquia).

Y lo de Crimea es una farsa de Putin.


Lev Mishkin

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3802 en: 09 de Septiembre de 2015, 12:26:53 »
Aquí en ucrania 1991 fue el 91% a favor:

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991

Notese que en crimea y sebastopol apenas paso del 50%. Cuando la cosa ha ido a más con el golpe de estado reciente y la quita del ruso como idioma cooficial ha sido campo abonado para que la gente quisiese abandonar el pais y volver a Rusia.

a no sabía de ese referendum. Que cosas, en marzo del mismo año se había votado otra cosa.

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana) Un maestro del retractilado
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3803 en: 09 de Septiembre de 2015, 12:43:31 »
El sentir de mi post original, era de que los cambios se han dado con la gente bastante convencida en consenso (aunque no sea con referendum, si JuntsXsi obtubiera el 75% de los votos de saque, no haria falta referendum, es obvio) y donde no (esto a posteriori) ha habido problemas algunas veces. Lógicamente en situaciones de guerra interna o falta de democracia, el menor de los males es dar el paso con un porcentaje bajo.

De hecho de porcentajes bajos he encontrado el caso de Malta con un 54,5% solo de votos a favor en el referendum de 1961. Eso si, las cosas estaban claras, con la independencia venia una constitución y se sabia que tipo de estado iba a ser de antemano.

De hecho, si se hubiera hecho un proyecto de constique recojiese, igualdad de voto proporcional en el territorio, garantias/blindaje para el castellano por escrito, leyes sociales por escrito, etc probablemente el voto de parte de los antiguos votantes del PSC se obtendria y se podria alcanzar porcentajes de voto más elevados, quizás no cualificados, pero si mayoritarios. Pero creo que JuntsXsi lo que ha buscado es mas llamar/movilizar a las propias filas de ERC y sobretodod e Convergencia.

edit: coño, lo de checoslovaquia no lo sabia, buen apunte.
« Última modificación: 09 de Septiembre de 2015, 12:45:36 por Pensator »

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana) Un maestro del retractilado
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3804 en: 09 de Septiembre de 2015, 12:54:57 »
De hecho, brutal el caso de republica checa y eslovaquia.

in a September 1992 poll, only 37% of Slovaks and 36% of Czechs favoured dissolution

Ni unos ni otros querian la independencia. Que fuerte.

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics A bordo de Nostromo Fan de los juegos abstractos Conocí a iNTRuDeR Sigo subterfugiamente el camino del Ninja Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana) Un maestro del retractilado
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3805 en: 09 de Septiembre de 2015, 13:07:48 »
Mira, aqui hay una recopilación:

https://en.wikipedia.org/wiki/Independence_referendum

Lo malo es que cuesta encontrar porcentajes de voto, el tipo de pregunta, y porcentajes de acuerdo previo en el parlamento. Esta bien por eso que al menos sale si fue reconocido por la otra parte.

Salimos hasta nosotros xD Aunque la participación fuese del 36% (de memoria no se si fue 33 o 38)

Gelete

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 16620
  • Ubicación: Madrid - Ourense
  • Trolea, que algo queda.
  • Distinciones Yo compro en Generación X Moderador caído en combate Antigüedad (más de 8 años en el foro) Eurogamer Colaborador habitual y creador de topics Reseñas (bronce) Entre los 10 más publicadores He estado de copichuelas con WKR y puedo contarlo Juegos de cartas coleccionables Crecí en los años 80
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3806 en: 09 de Septiembre de 2015, 14:21:25 »
Yo lo que veo ridiculo, como muy bien ha apuntado Pensator, es pretender que un 50% de votos sea suficiente para decretar una secesion cuando se exigen mayorias cualificadas para cosas relativamente menos importantes. Desde el punto de vista del Derecho Politico es una barbaridad que es solo justificable porque a uno se le haga el culo pepsicola ante la posibildiad de una independencia. Claro que es muy complejo el saber donde ponemos el limite porcentual, pero un 50% de votantes me parece absurdo, ridiculo, cuando se piden mayorias cualificadas para otras acciones de Gobierno sin duida menos relevantes (cambio de ciertas leyes sobre agua, por ejemplo). Para mi seria exigible o bien un 50% del censo total o bien una mayoria muy cualificada, digamos del 66% de los votantes efectivos. Y de verdad que estoy completamente a favor de que se independice Cataluna como he dicho mil veces, pero es que reducir esa decision a una mayoria tan poco exigente puede generar mas problemas que soluciones en el medio plazo.
"Hay que juzgar a cada hombre según su infierno" Arland.
"Hay otros mundos, pero están en este" Eluard

(MagicCube)


(Colección)

Skryre

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 6370
  • Ubicación: Barcelona
  • 4dados
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Fan del Señor de los Anillos Crecí en los años 80 A bordo de Nostromo Los juegos de mesa me dan de comer Ameritrasher Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Tienda Juegos de mesa
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3807 en: 09 de Septiembre de 2015, 14:56:00 »
Yo lo que veo ridiculo, como muy bien ha apuntado Pensator, es pretender que un 50% de votos sea suficiente para decretar una secesion cuando se exigen mayorias cualificadas para cosas relativamente menos importantes. Desde el punto de vista del Derecho Politico es una barbaridad que es solo justificable porque a uno se le haga el culo pepsicola ante la posibildiad de una independencia. Claro que es muy complejo el saber donde ponemos el limite porcentual, pero un 50% de votantes me parece absurdo, ridiculo, cuando se piden mayorias cualificadas para otras acciones de Gobierno sin duida menos relevantes (cambio de ciertas leyes sobre agua, por ejemplo). Para mi seria exigible o bien un 50% del censo total o bien una mayoria muy cualificada, digamos del 66% de los votantes efectivos. Y de verdad que estoy completamente a favor de que se independice Cataluna como he dicho mil veces, pero es que reducir esa decision a una mayoria tan poco exigente puede generar mas problemas que soluciones en el medio plazo.

Totalmente de acuerdo. La risa de todo esto es que si fuera al revés ya estarían corriendo para reformar la ley electoral o para hacer alguna trampa de las suyas. Pero como las reglas del juego les favorecen... 
Somos sombras y ceniza

Tienda online juegos de mesa   www.4dados.es

Autor de Rise of an Emperor

Lycaon

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 1263
  • Ubicación: Barcelona
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3808 en: 09 de Septiembre de 2015, 15:10:27 »
Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Bru

  • Visitante
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #3809 en: 09 de Septiembre de 2015, 15:17:14 »
Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Recogido de internet sobre la aprobación de la Constitución de 1978

Un 67 por ciento del censo catalán se personó en las urnas. La abstención quedó muy lejos de la registrada en territorios como el País Vasco, Galicia (49,31) o Asturias (38,46) o Canarias (35,56) territorios con fuerzas nacionalistas y muchas dificultades para que los censados pudieran desplazarse al colegio electoral. Entre los que emitieron su voto el bando a favor del sí fue arrollador alcanzando el 90 por ciento. En total un 61 por ciento de los catalanes con derecho a voto aprobaron la Constitución, una aceptación sólo un punto por debajo de la registrada en Madrid.

Creo que el unionismo ya triunfó en su día.   Los catalanes aprobaron la reglas del juego que algunos quieren romper ahora.
« Última modificación: 09 de Septiembre de 2015, 15:19:15 por Bru »