Sobre independentismo catalán

[Pensator]

(según la lógica de Pensator, aplicada a los barceloneses  )

Eso es falso

Yo estaba hablando de la adhesion a la AMI Que es una cosa que perfectamente se puede hacer o no. De hecho con tu argumento, si en Barcelona sale No, se tendria que hacer la independencia de las otras zonas sin barcelona. Por cierto, como ha pasado en lluçanes. Aqui en cat.

En las democracias occidentales:

- Hay cosas que se pueden hacer en mayoria relativa (no tener el 50% pero ser la opción más votada) [normalmente acciones del gobierno del dia a dia]
- Hay cosas que se pueden en mayoria absoluta (tener el 50%+1) [ej: los presupuestos]
- Hay cosas que se pueden hacer en mayoria cualificada (ej: 2/3 parlamento + referendum) [ej: cambios organicos o que afectan al mismo sistema o las bases de la convivencia, como cambiar la ley electoral o el estatut]

Segun las normas y consensos de cada pais o region pactadas entre sus ciudadanos para convivir.

Por otra parte es FALSO que en todos los lugares se premie el territorio. El territorio se ha usado porque venimos de una tradición de ralentizar el cambio político en muchos paises e historicamente se ha premiado el voto rural.

Es falso habria zonas con 0 votos. Ya que los votos van al computo total en sistemas proporcionales, donde una persona un voto, como pasa en las presidenciales francesas o en España dentro de las europeas.

A mi a fecha de  hoy, nadie me ha convencido porque el estatut o ley electoral se necesitan 2/3 y para indepe solo 50%+1 (y algunos ni eso piden). Aunque el debate es un poco cíclico.

[Pensator]

De hecho creo que exceptuando un par de paises del este que fue con el 58-60% (tiro de memoria), la mayoria de procesos de independencia llevados con éxito en europa fue con gran consenso social, con más del 75% de los votos directos, no de representantes. Incorrecto, fue al reves ya que en la mayoria paises ex-urss no se hizo referendum, me ha fallado la memoria bastante

Supongo que algun pais pequeño africano inmerso en guerra se habrá hecho con menos, por ser el menor de los males cuando la gente se esta matando, pero a fecha de hoy no tengo el dato (aunque lo presupongo)

[Lev Mishkin]

De hecho creo que exceptuando un par de paises del este que fue con el 58-60% (tiro de memoria), la mayoria de procesos de independencia llevados con éxito en europa fue con gran consenso social, con más del 75% de los votos directos, no de representantes.

¿tu crees? no sé en que pais del este se voto alguna vez por la independencia, ni siquiera los checos y eslovacos votaron por separarse. (lo que no quita para que hubiera "consenso" como en el caso de los paises balticos para largarse de la URSS)

[Pensator]

Pues leí hace unos meses y habia habido varias votaciones. A ver si cuando llegue a casa encuentro paginas.

Me parecio curioso que donde menos requisitos se pedia, era precisamente donde la sociedad estaba menos dividida por el asunto y fue más abrumante la mayoria. Y cuando la cosa ha estado más igualada es cuando se han pedido más requisitos.

De hecho lo último, corrigeme, aun sin rigor democrático, el proceso de Crimea creo que se pidió solo 50% y salio 96% población a favor no? Claro que no fue una campaña democrática precisamente (por mucho que creo que el deseo de la gran mayoria efectivamente era unirse a Rusia en el contexto en el que estaban).

[Pensator]

Aquí en ucrania 1991 fue el 91% a favor:

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991

Notese que en crimea y sebastopol apenas paso del 50%. Cuando la cosa ha ido a más con el golpe de estado reciente y la quita del ruso como idioma cooficial ha sido campo abonado para que la gente quisiese abandonar el pais y volver a Rusia.

[Lev Mishkin]

Pues leí hace unos meses y habia habido varias votaciones. A ver si cuando llegue a casa encuentro paginas.

Me parecio curioso que donde menos requisitos se pedia, era precisamente donde la sociedad estaba menos dividida por el asunto y fue más abrumante la mayoria. Y cuando la cosa ha estado más igualada es cuando se han pedido más requisitos.

De hecho lo último, corrigeme, aun sin rigor democrático, el proceso de Crimea creo que se pidió solo 50% y salio 96% población a favor no? Claro que no fue una campaña democrática precisamente (por mucho que creo que el deseo de la gran mayoria efectivamente era unirse a Rusia en el contexto en el que estaban).

-dsolución de la URSS y Yugoslavia
Eslovenia: proclama su independencia sin votar
Croacia: proclama su independencia sin votar
Macedonia: proclama su independencia sin votar
Bielorrusia: proclama su independencia sin votar
Ucrania: proclama su independencia sin votar
Estados Bálticos: proclama su independencia sin votar.

En el caso de la Unión Soviética, todas la republicas votaron por la permanencia de la URSS con más del 70% (salvo el caso de los balticos, georgia, armenia y moldavia que boicotearon el referendum), pero ....
Moldavia: proclama su independencia sin votar

(y en el caso de Checoslovaquia la separación la decidieron los politicos, aunque las encuestas parece que daban unamayoria favorable a la continuidad de Checoslovaquia).

Y lo de Crimea es una farsa de Putin.

[Lev Mishkin]

Aquí en ucrania 1991 fue el 91% a favor:

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991

Notese que en crimea y sebastopol apenas paso del 50%. Cuando la cosa ha ido a más con el golpe de estado reciente y la quita del ruso como idioma cooficial ha sido campo abonado para que la gente quisiese abandonar el pais y volver a Rusia.

a no sabía de ese referendum. Que cosas, en marzo del mismo año se había votado otra cosa.

[Pensator]

El sentir de mi post original, era de que los cambios se han dado con la gente bastante convencida en consenso (aunque no sea con referendum, si JuntsXsi obtubiera el 75% de los votos de saque, no haria falta referendum, es obvio) y donde no (esto a posteriori) ha habido problemas algunas veces. Lógicamente en situaciones de guerra interna o falta de democracia, el menor de los males es dar el paso con un porcentaje bajo.

De hecho de porcentajes bajos he encontrado el caso de Malta con un 54,5% solo de votos a favor en el referendum de 1961. Eso si, las cosas estaban claras, con la independencia venia una constitución y se sabia que tipo de estado iba a ser de antemano.

De hecho, si se hubiera hecho un proyecto de constique recojiese, igualdad de voto proporcional en el territorio, garantias/blindaje para el castellano por escrito, leyes sociales por escrito, etc probablemente el voto de parte de los antiguos votantes del PSC se obtendria y se podria alcanzar porcentajes de voto más elevados, quizás no cualificados, pero si mayoritarios. Pero creo que JuntsXsi lo que ha buscado es mas llamar/movilizar a las propias filas de ERC y sobretodod e Convergencia.

edit: coño, lo de checoslovaquia no lo sabia, buen apunte.

[Pensator]

De hecho, brutal el caso de republica checa y eslovaquia.

in a September 1992 poll, only 37% of Slovaks and 36% of Czechs favoured dissolution

Ni unos ni otros querian la independencia. Que fuerte.

[Pensator]

Mira, aqui hay una recopilación:

https://en.wikipedia.org/wiki/Independence_referendum

Lo malo es que cuesta encontrar porcentajes de voto, el tipo de pregunta, y porcentajes de acuerdo previo en el parlamento. Esta bien por eso que al menos sale si fue reconocido por la otra parte.

Salimos hasta nosotros xD Aunque la participación fuese del 36% (de memoria no se si fue 33 o 38)

[Gelete]

Yo lo que veo ridiculo, como muy bien ha apuntado Pensator, es pretender que un 50% de votos sea suficiente para decretar una secesion cuando se exigen mayorias cualificadas para cosas relativamente menos importantes. Desde el punto de vista del Derecho Politico es una barbaridad que es solo justificable porque a uno se le haga el culo pepsicola ante la posibildiad de una independencia. Claro que es muy complejo el saber donde ponemos el limite porcentual, pero un 50% de votantes me parece absurdo, ridiculo, cuando se piden mayorias cualificadas para otras acciones de Gobierno sin duida menos relevantes (cambio de ciertas leyes sobre agua, por ejemplo). Para mi seria exigible o bien un 50% del censo total o bien una mayoria muy cualificada, digamos del 66% de los votantes efectivos. Y de verdad que estoy completamente a favor de que se independice Cataluna como he dicho mil veces, pero es que reducir esa decision a una mayoria tan poco exigente puede generar mas problemas que soluciones en el medio plazo.

[Skryre]

Yo lo que veo ridiculo, como muy bien ha apuntado Pensator, es pretender que un 50% de votos sea suficiente para decretar una secesion cuando se exigen mayorias cualificadas para cosas relativamente menos importantes. Desde el punto de vista del Derecho Politico es una barbaridad que es solo justificable porque a uno se le haga el culo pepsicola ante la posibildiad de una independencia. Claro que es muy complejo el saber donde ponemos el limite porcentual, pero un 50% de votantes me parece absurdo, ridiculo, cuando se piden mayorias cualificadas para otras acciones de Gobierno sin duida menos relevantes (cambio de ciertas leyes sobre agua, por ejemplo). Para mi seria exigible o bien un 50% del censo total o bien una mayoria muy cualificada, digamos del 66% de los votantes efectivos. Y de verdad que estoy completamente a favor de que se independice Cataluna como he dicho mil veces, pero es que reducir esa decision a una mayoria tan poco exigente puede generar mas problemas que soluciones en el medio plazo.

Totalmente de acuerdo. La risa de todo esto es que si fuera al revés ya estarían corriendo para reformar la ley electoral o para hacer alguna trampa de las suyas. Pero como las reglas del juego les favorecen... 

[Lycaon]

Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

[Bru]

Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Recogido de internet sobre la aprobación de la Constitución de 1978

Un 67 por ciento del censo catalán se personó en las urnas. La abstención quedó muy lejos de la registrada en territorios como el País Vasco, Galicia (49,31) o Asturias (38,46) o Canarias (35,56) territorios con fuerzas nacionalistas y muchas dificultades para que los censados pudieran desplazarse al colegio electoral. Entre los que emitieron su voto el bando a favor del sí fue arrollador alcanzando el 90 por ciento. En total un 61 por ciento de los catalanes con derecho a voto aprobaron la Constitución, una aceptación sólo un punto por debajo de la registrada en Madrid.

Creo que el unionismo ya triunfó en su día.   Los catalanes aprobaron la reglas del juego que algunos quieren romper ahora.

[maltzur]

Teniendo en cuenta que veniamos de una dictadura. Que algo siempre es mejor que nada. Los porcentajes de la constitución son para cogerlos muy con pinzas...