Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Yo igual soy un pesimista pero la independencia no cambiara a mejor la relacion de los catalanes que tengan una opinion negativa de españa, eso se hace con educacion y viajar no con un cambio de pais. El españa no nos deja se convertira en un españa nos tiene mania, nada más.

llevamos años viviendo de espaldas a portugal sin hacer caso a que pasa ahi ahora tocara estar de espaldas a cataluña.

Pero no tenemos mala opinión de Portugal, ¿verdad? Y nos votamos en Eurovisión. Lo que yo digo es que, si no nos mandan desde Madrid, será más fácil entendernos.  No estoy de acuerdo con lo de viajar: yo puedo viajar mucho por Irlanda, tener mucha familia en Irlanda y amar mucho Irlanda, pero no querer que Dublín gobierne mi país, porque sé que lo podemos gobernar mejor nosotros. No sé si me epxlico. Por cierto, hablas de la opinión negativa de algunos catalanes sobre España, pero olvidas la opinión negativa de algunos españoles sobre Cataluña. Al final, se trata de que cada uno pueda decidir en el marco de su propia legalidad.

Por cierto, me encanta el podcast sobre Baviera. No creo que haya unos podcasts más entretenidos en España para quien realmente le gusta la historia.

Es que a mi no tienes que convencerme, yo creo que en cataluña deberia haber un referendum de autodeteminacion y separarse si quiere. El problema es la forma de hacerlo a las bravas unilateralmente, asi solo haceis que la gente os vea de forma negativa. Incluso aquellos que no ven mal la causa independentista tanto dentro de España como fuera.

Y para mi es un error, por que al fin y al cabo lo que determina la independencia no es un papel o una declaracion es el reconocimiento exterior y hacerlo unilateralmente debilita vuestra legitimidad.

Estoy totalmente de acuerdo, palabra por palabra. Pero cuando se ha intentado todo, cuando se han intentado plantear las cosas y no ha habido nunca respuesta, al final, según la legalidad española (que nunca creo que los catalanes han querido transgredir), lo único que queda es que el Parlamento catalán, por mayoría de sus representantes. exprese el resultado de su mandato, que es lo que el pueblo ha votado. No hacerlo sería lo contrario a la democracia, que, en mi opinión, está por encima de las leyes. ¡Cuidado! Yo todavía no sé lo que quiere el pueblo de Cataluña. Pero sí creo saber que es lo que deberían hacer los representantes políticos catalanes, si tienen un mandato claro. Por otra parte, yo también creo que el referéndum sería necesario a efectos de legitimación.

Ahora que vamos despacio, ahora que vamos despacio...
¿Desde cuando ha sido mayoritario el independentismo en Cataluña? porque durante el mandato del Molt Honorable, él dijo que no era rupturista, y era quién ganaba elección tras elección, incluso hacía pactos de gobierno con el gobierno estatal..

Después hubo un tripartito, PSC-ERC-IU que tampoco puede ser considerado como nacionalista, sino que se definieron como progresistas.

Después si ha vuelto a gobernar CiU, pero Arthur Mas descubrió que era nacionalista, cuando agobiado por la corrupción y su ineptitud ante la crisis, giró cuando vió lo que ocurría en una diada... eso fué hace cinco o seis años.

Guau! Cinco o seis años, en los cuales giró gradualmente al independentismo. Toda una vida intentando cosas. Chicos, que los demás tenemos memoria, no intentéis cosas tan burdas.

Pero ahora vamos a lo más absurdo que he leído: "la democracia está por encima de las leyes", ¡¡¡pero si sin leyes no puede haber democracia!!! ¡cómo regulas quién puede votar y quién no!. ¿Este es el nivel?  me piro al sobre.

Jajajaja, el mantra "sin ley no hay democracia" que propuso una vez el PP ha calado hondo. No hay nada más falso que eso. Por otra parte, sí es cierto que el independentismo ha aumentado en Cataluña. ¿Y qué? En vez de pensar en los verdaderos motivos de ese aumento, intentas excusarlo con cosas absolutamente circunstanciales. Artur Mas y CiU se hicieron independentistas, porque el pueblo de Cataluña, sus votantes, se hicieron independentistas. ¿No es eso lo que tiene que hacer un representante político?

[Lycaon]

Y ya no contesto más, porque, com decimos en catalán, "és tard i vol ploure". Buenas noches!

[Miguelón]

Yo igual soy un pesimista pero la independencia no cambiara a mejor la relacion de los catalanes que tengan una opinion negativa de españa, eso se hace con educacion y viajar no con un cambio de pais. El españa no nos deja se convertira en un españa nos tiene mania, nada más.

llevamos años viviendo de espaldas a portugal sin hacer caso a que pasa ahi ahora tocara estar de espaldas a cataluña.

Pero no tenemos mala opinión de Portugal, ¿verdad? Y nos votamos en Eurovisión. Lo que yo digo es que, si no nos mandan desde Madrid, será más fácil entendernos.  No estoy de acuerdo con lo de viajar: yo puedo viajar mucho por Irlanda, tener mucha familia en Irlanda y amar mucho Irlanda, pero no querer que Dublín gobierne mi país, porque sé que lo podemos gobernar mejor nosotros. No sé si me epxlico. Por cierto, hablas de la opinión negativa de algunos catalanes sobre España, pero olvidas la opinión negativa de algunos españoles sobre Cataluña. Al final, se trata de que cada uno pueda decidir en el marco de su propia legalidad.

Por cierto, me encanta el podcast sobre Baviera. No creo que haya unos podcasts más entretenidos en España para quien realmente le gusta la historia.

Es que a mi no tienes que convencerme, yo creo que en cataluña deberia haber un referendum de autodeteminacion y separarse si quiere. El problema es la forma de hacerlo a las bravas unilateralmente, asi solo haceis que la gente os vea de forma negativa. Incluso aquellos que no ven mal la causa independentista tanto dentro de España como fuera.

Y para mi es un error, por que al fin y al cabo lo que determina la independencia no es un papel o una declaracion es el reconocimiento exterior y hacerlo unilateralmente debilita vuestra legitimidad.

Estoy totalmente de acuerdo, palabra por palabra. Pero cuando se ha intentado todo, cuando se han intentado plantear las cosas y no ha habido nunca respuesta, al final, según la legalidad española (que nunca creo que los catalanes han querido transgredir), lo único que queda es que el Parlamento catalán, por mayoría de sus representantes. exprese el resultado de su mandato, que es lo que el pueblo ha votado. No hacerlo sería lo contrario a la democracia, que, en mi opinión, está por encima de las leyes. ¡Cuidado! Yo todavía no sé lo que quiere el pueblo de Cataluña. Pero sí creo saber que es lo que deberían hacer los representantes políticos catalanes, si tienen un mandato claro. Por otra parte, yo también creo que el referéndum sería necesario a efectos de legitimación.

Ahora que vamos despacio, ahora que vamos despacio...
¿Desde cuando ha sido mayoritario el independentismo en Cataluña? porque durante el mandato del Molt Honorable, él dijo que no era rupturista, y era quién ganaba elección tras elección, incluso hacía pactos de gobierno con el gobierno estatal..

Después hubo un tripartito, PSC-ERC-IU que tampoco puede ser considerado como nacionalista, sino que se definieron como progresistas.

Después si ha vuelto a gobernar CiU, pero Arthur Mas descubrió que era nacionalista, cuando agobiado por la corrupción y su ineptitud ante la crisis, giró cuando vió lo que ocurría en una diada... eso fué hace cinco o seis años.

Guau! Cinco o seis años, en los cuales giró gradualmente al independentismo. Toda una vida intentando cosas. Chicos, que los demás tenemos memoria, no intentéis cosas tan burdas.

Pero ahora vamos a lo más absurdo que he leído: "la democracia está por encima de las leyes", ¡¡¡pero si sin leyes no puede haber democracia!!! ¡cómo regulas quién puede votar y quién no!. ¿Este es el nivel?  me piro al sobre.

Jajajaja, el mantra "sin ley no hay democracia" que propuso una vez el PP ha calado hondo. No hay nada más falso que eso. Por otra parte, sí es cierto que el independentismo ha aumentado en Cataluña. ¿Y qué? En vez de pensar en los verdaderos motivos de ese aumento, intentas excusarlo con cosas absolutamente circunstanciales. Artur Mas y CiU se hicieron independentistas, porque el pueblo de Cataluña, sus votantes, se hicieron independentistas. ¿No es eso lo que tiene que hacer un representante político?

No hay nada más español que eso. Si mañana os da por pensar que estaría guay formar país conjunto con Myammar, seguro que Artur Más se vuelve Myanmarista. Lo que hay que hacer para seguir en el sillón!! 

[kalamidad21]

Si España retira la nacionalidad a la gente de un territorio, está reconociendo que ese territorio ya no forma parte de España y es una nación independiente. Tardará mucho en eso. Si mañana mismo la Generalitat declarara la independencia unilateralmente, España diría que no, que seguimos siendo españoles, que eso es una decisión ilegal propuesta por nuestros gobernantes pero que el pueblo catalán no está con ellos y que seguimos siendo españoles. Si el presidente del gobierno coge y dice: "¿Ah sí? ¡Pues ahora yo retiro la nacionalidad a todos los catalanes!" los 3 millones y medio que no quieren la independencia, inmediatamente se sienten abandonados por España. Yo veo de cajón que España no va a querer reconocer la independencia de Catalunya. ¿Cómo va a retirar la nacionalidad española a los que se supone que son españoles según su ley?

Supongo que por la misma regla de tres la guardia civil sigue en sus puestos.

[tinocasals]

Las parroquias valencianas rezarán durante un mes por la unidad de España

http://www.NoCanonAEDE/local-comunidad-valenciana/20150924/abci-parroquias-valencianas-unidad-201509241813.html#

[Auron41]

Pues esta noticia os va a tirar a todos los palos del sombrajo

http://goo.gl/a28obd

On cal signar?. Escolta, que jo soc catala amb aquestes condicions

No us he parlat del meu amor per Catalunya, del trauma que porto en la meva ànima des de l'infaust any 1714? Mai?

Si en lloc de per a fer conya escric en valencià al fòrum este per a argumentar alguna cosa se'm tiraran tots damunt?

No, pero sólo mientras no destroces mi bonita lengua.

http://www.upf.edu/leupf/04quest/32_8.htm

[tinocasals]

Pues esta noticia os va a tirar a todos los palos del sombrajo

http://goo.gl/a28obd

On cal signar?. Escolta, que jo soc catala amb aquestes condicions

No us he parlat del meu amor per Catalunya, del trauma que porto en la meva ànima des de l'infaust any 1714? Mai?

Si en lloc de per a fer conya escric en valencià al fòrum este per a argumentar alguna cosa se'm tiraran tots damunt?

No, pero sólo mientras no destroces mi bonita lengua.

http://www.upf.edu/leupf/04quest/32_8.htm

He desgarrado el espaciotiempo con tamaño dialectalismo. (Podrías haber puesto 'nuestra' y quedar como un señor)

[Lycaon]

Pues esta noticia os va a tirar a todos los palos del sombrajo

http://goo.gl/a28obd

On cal signar?. Escolta, que jo soc catala amb aquestes condicions

No us he parlat del meu amor per Catalunya, del trauma que porto en la meva ànima des de l'infaust any 1714? Mai?

Si en lloc de per a fer conya escric en valencià al fòrum este per a argumentar alguna cosa se'm tiraran tots damunt?

No, pero sólo mientras no destroces mi bonita lengua.

http://www.upf.edu/leupf/04quest/32_8.htm

Pues yo también escribo "per a" delante infinitivo, lo que es perfectamente normativo. El escribir "per"+ infinitivo es una " variante" que introdujo Corominas, aceptada normativamente, pero que, en mi opinión, puede generar confusión.

[Miguelón]

Pues esta noticia os va a tirar a todos los palos del sombrajo

http://goo.gl/a28obd

On cal signar?. Escolta, que jo soc catala amb aquestes condicions

No us he parlat del meu amor per Catalunya, del trauma que porto en la meva ànima des de l'infaust any 1714? Mai?

Si en lloc de per a fer conya escric en valencià al fòrum este per a argumentar alguna cosa se'm tiraran tots damunt?

No, pero sólo mientras no destroces mi bonita lengua.

http://www.upf.edu/leupf/04quest/32_8.htm

Pues yo también escribo "per a" delante infinitivo, lo que es perfectamente normativo. El escribir "per"+ infinitivo es una " variante" que introdujo Corominas, aceptada normativamente, pero que, en mi opinión, puede generar confusión.

Bueno, tendréis que ver qué dice la RAE sobre ello 

[No Disparen]

Los americanos podían pensar que eran una colonia, como muchos en Cataluña también lo pensamos (imposibilidad de cambiar las leyes, imposibilidad de hacer leyes para el territorio, espolio fiscal, mandato de la fuerza..., por no hablar del origen de la Cataluña actual dentro de España, que es una invasión militar...). Sobre la Guerra de Secesión, también fue algo brutal, terrible, y unos ganaron y otros perdieron. Pero tengo la sensación que el Estado tuvo finalmente la suficiente inteligencia para integrar a los perdedores, para hacerles ver que su proyecto de gobierno era bueno e ilusionante. Un proyecto en el que ellos nunca se iban a encontrar en la situación de sentirse amenazados en su libertad de elegir las leyes que mejor les convenían en su día a día. Nada que ver con España, donde los que ganan siempre lo hacen por huevos, y los que pierden siempre son una raza a extinguir (hay múltiples ejemplos). Y que conste que no hablo de las personas, sino del Estado.

Los americanos no pensaban, eran una colonia y por ello tenían que pagar impuestos coloniales. Tu puedes pensar lo que quieras, pero Cataluña no es una colonia, es parte del territorio nacional, con las mismas leyes estatales que Madrid. En fin, que haya que explicar esto...

O tu memoria funciona muy mal, o eso de que integraron a los perdedores... a Robert E. Lee  le quitaron la ciudadanía y sólo tardaron 130 años en devolvérsela. Un poco muerto estaba ya.
Tela.

Por un lado dices lo anterior, y cuando te muestran tu error...

[No Disparen]

No no fue asi, el sur boicoteo politicamente al norte durante años. las consecuencias fueron terribles...las heridas tardaron en cerrarse una generacion y el sur quedo empobrecido.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Era

Claro, fue una guerra donde hubo perdedores y ganadores. Si el sur no hubiera perdido, no habría empobrecido, porque su modelo social se fue al traste. Sabían por lo que luchaban. Siempre es muy curioso como el resultado de una guerra cambia las mentalidades de las personas. Los perdedores siempre terminan pensando que se habían equivocado, y los ganadores que tenían razón, lo cual "per se" es falso. En Cataluña -si hablamos de Cataluña-, las heridas de 1714 no cicatrizaron en una generación, sino que siempre ha quedao algo de eso. El recuerdo de cuando Cataluña se gobernaba desde Barcelona.

Dices lo contrario. ¡Eres muy grande!
En este foro, llevo escribiendo varios días sin que nadie me sepa rebatir la justificación del incumplimiento de la ley. Pero es que cuando me salgo de ahí, sois capaces de justificar una cosa y la contratia, según os van mostrando lo poco veráz o lo incongruente de vuestros argumentos.

Primero quisiste sacar la independencia de los EEUU, luego como te demostré que eran colonias, y que eran tratados como colonias, no como territorio inglés -de ahí su cabreo-, aparte de que no te haría ilusión que te recordara que necesitaron una guerra... me dijiste que es que en Cataluña "piensan como si fueran una colonia, como Estados Unidos", cuando te dije que los americanos no es que pensaran, es que lo eran,  y Cataluña no lo es, te recordé como actuó ese mismo país, cuando en una federación de estados, unos cuantos se quisieron ir... entonces argumentaste "la grandeza de EEUU de incluir e ilusionar al perdedor" -claramente haciendo referencia a que España no hace eso-, pero cuando te ponen de manifiesto que a los estados del Sur los putearon a base de bien... sueltas eso.
En serio, si es "si por si" y "sino, el no también". Todo para ti. Hasta de hacer zascas se cansa uno.

[maltzur]

Si lo de ley te lo he rebatido hace tiempo con sentencia del tribunal de la haya conforme un parlamento territorial tiene derecho de autodeterminación. Otra cosa es que tu has llegado a este hilo muy tarde y de repetir las cosas se cansa uno.

[Lycaon]

Los americanos podían pensar que eran una colonia, como muchos en Cataluña también lo pensamos (imposibilidad de cambiar las leyes, imposibilidad de hacer leyes para el territorio, espolio fiscal, mandato de la fuerza..., por no hablar del origen de la Cataluña actual dentro de España, que es una invasión militar...). Sobre la Guerra de Secesión, también fue algo brutal, terrible, y unos ganaron y otros perdieron. Pero tengo la sensación que el Estado tuvo finalmente la suficiente inteligencia para integrar a los perdedores, para hacerles ver que su proyecto de gobierno era bueno e ilusionante. Un proyecto en el que ellos nunca se iban a encontrar en la situación de sentirse amenazados en su libertad de elegir las leyes que mejor les convenían en su día a día. Nada que ver con España, donde los que ganan siempre lo hacen por huevos, y los que pierden siempre son una raza a extinguir (hay múltiples ejemplos). Y que conste que no hablo de las personas, sino del Estado.

Los americanos no pensaban, eran una colonia y por ello tenían que pagar impuestos coloniales. Tu puedes pensar lo que quieras, pero Cataluña no es una colonia, es parte del territorio nacional, con las mismas leyes estatales que Madrid. En fin, que haya que explicar esto...

O tu memoria funciona muy mal, o eso de que integraron a los perdedores... a Robert E. Lee  le quitaron la ciudadanía y sólo tardaron 130 años en devolvérsela. Un poco muerto estaba ya.
Tela.

Por un lado dices lo anterior, y cuando te muestran tu error...

"Victrix causa diis placuit, sed victa Catoni". La causa vencedora plugo a los dioses, pero la vencida a Catón. Esta sentencia de Horacio, que figura en un monumento oficial dedicado a los caídos por el sur, siempre me ha parecido un ejemplo de voluntad de reconciliación. Es como si Franco hubiera dedicado un monumento a los republicanos que transmitiera respeto y admiración.

[Virgil Hilts]

En este foro, llevo escribiendo varios días sin que nadie me sepa rebatir la justificación del incumplimiento de la ley.

Yo es que ya no discuto más. Sobretodo con alguien que sobre Companys explica que le explicaron "amablemente" que lo que había hecho estaba mal. Hay niveles de ofensa que superan muy ampliamente las expresiones coloquiales, por lo que yo a partir de este nivel permaneceré "callado com una puta".

El domingo nos vemos.

[No Disparen]

Ahora que vamos despacio, ahora que vamos despacio...
¿Desde cuando ha sido mayoritario el independentismo en Cataluña? porque durante el mandato del Molt Honorable, él dijo que no era rupturista, y era quién ganaba elección tras elección, incluso hacía pactos de gobierno con el gobierno estatal..

Después hubo un tripartito, PSC-ERC-IU que tampoco puede ser considerado como nacionalista, sino que se definieron como progresistas.

Después si ha vuelto a gobernar CiU, pero Arthur Mas descubrió que era nacionalista, cuando agobiado por la corrupción y su ineptitud ante la crisis, giró cuando vió lo que ocurría en una diada... eso fué hace cinco o seis años.

Guau! Cinco o seis años, en los cuales giró gradualmente al independentismo. Toda una vida intentando cosas. Chicos, que los demás tenemos memoria, no intentéis cosas tan burdas.

Pero ahora vamos a lo más absurdo que he leído: "la democracia está por encima de las leyes", ¡¡¡pero si sin leyes no puede haber democracia!!! ¡cómo regulas quién puede votar y quién no!. ¿Este es el nivel?  me piro al sobre.

Jajajaja, el mantra "sin ley no hay democracia" que propuso una vez el PP ha calado hondo. No hay nada más falso que eso. Por otra parte, sí es cierto que el independentismo ha aumentado en Cataluña. ¿Y qué? En vez de pensar en los verdaderos motivos de ese aumento, intentas excusarlo con cosas absolutamente circunstanciales. Artur Mas y CiU se hicieron independentistas, porque el pueblo de Cataluña, sus votantes, se hicieron independentistas. ¿No es eso lo que tiene que hacer un representante político?

Primero dices que Cataluña lo ha intentado todo, como si llevase décadas pidiendo la Independencia... bien te demostré que realmente apenas cinco años.

Pero luego me sueltas el viejo argumento nacionalista, de cuando no sepas como argumentar, ataca diciendo que la posición contraria la ha dicho el PP. La próxima vez di que Hitler, o Stalin, no te quedes corto hombre, no sea que el PP sea un partido democrático -más o menos- y puedas quedarte a medias.

Bien como mi último zasca, me puedes decir UNA sóla democracia en la cual no existan leyes. Venga campeón... que de ello depende la "indepdencia".