Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

es hora de retomar esto

http://goo.gl/hQ9T0Z

[Trampington]

Después de lo que se ha hecho a Grecia mi amor por la UE ha bajado muchos puntos. Aunque es un decisión que habría que tomarla analizando muchas cosas. Es más la CUP tiene previsto sacar el tema en proceso constituyente con lo cual se hablará, hay paises fuera de la UE y del euro y no tienen ni un arancel con Europa. Maneras de negociar hay muchas. Y aunque todos tienen moscas cojoneras el PP esta haciendo una gran campaña exterior para demostrar como no se gestiona a una mosca cojonera o sea que confio mucho en el.

Pues la hoja de ruta de la ANC creo que decía que había que buscar la permanencia en el euro a cualquier coste.

[No Disparen]

No entiendo por qué sigue el debate. Para que hubiese una opción de independentismo unilateral, los que defienden esta ilegal opción, tendrían que haber arrasado, dado que no se le puede quitar la nacionalidad española a la gente, sólo porque hubiesen ganado la mitad más uno, de los que fueron a votar en Cataluña y vivían en Cataluña -insisto, yo tengo amigos catalanes, que ahora mismo no viven en Cataluña y no pudieron votar, pero que su voto sería no al independentismo-.

Eso por no hablar, de que el obligado cumplimiento de la ley. Por lo que seguir hablando de independentismo ya no sólo me parece ilegal y amoral, sino encima dictatorial para los catalanes.

Sobre los supuestos económicos, en fin... siempre me han parecido muy graciosos, sobre todo para alguien que está cerca de los postulados del peak oil.

El truco funcionó, CDC consiguió ganar unas elecciones que tenía perdidas, y probablemente salvar a unos cuantos de su cúpula de ir a la trena... el resto son fuegos de artificio.

Siento que hablar de independentismo te parezca amoral e ilegal, porque precisamente ahora se va a hablar más que nunca. Con la mitad de los catalanes totalmente convencidos y militantes, y con un parlamento autonómico con mayoría independentista por primera vez en la historia, no hay legalidad española que pueda parar esto.

En fin. Lo siento pero si este es postulado, ya a ese nivel no bajo.
Pero si te contaré un chiste:
Si mañana un par de tipos te meten una paliza, y te roban, porque han decidido por mayoría absoluta extraerte el dinero de forma violenta... recuerda "no hay legislación española que pueda pararlos". Te podrían argumentar que si nos ciscamos en la ley, lo hacemos todos y para todo y a ver como lo rebates.

[No Disparen]

Después de lo que se ha hecho a Grecia mi amor por la UE ha bajado muchos puntos. Aunque es un decisión que habría que tomarla analizando muchas cosas. Es más la CUP tiene previsto sacar el tema en proceso constituyente con lo cual se hablará, hay paises fuera de la UE y del euro y no tienen ni un arancel con Europa. Maneras de negociar hay muchas. Y aunque todos tienen moscas cojoneras el PP esta haciendo una gran campaña exterior para demostrar como no se gestiona a una mosca cojonera o sea que confio mucho en el.

O sea, que la situación de Grecia es culpa de Europa. Los nacionalistas teneís una habilidad muy española, pero superdesarrollada: echar la culpa a otros.

Entonces la culpa de entrar en una crisis bestial, fue de Europa, no de los griegos, y una vez en la crisis, a Irlanda y Grecia les pusieron unas condiciones similares para recibir ciertas ayudas... pues bien, a Irlanda no parece haberle ido mal.

Hasta dónde yo se, a Grecia le hicieron una quita del 70% de su deuda europea, es decir... de cada 10 euritos de los que voluntariamente eligió pedir y gastar, le hemos pagado 7 el resto de europeos. Pero no se vayan aún hay más el 30% restante a pagar no se si en el 2030.

Pues si, que crueles los europeos.

Sobre independentismos ilegales, no puedo añadir mucho más. Seguid hablando de ello, espero que en mi región hablemos del paro, de economía, de emprendimiento... cada cual a lo suyo.

[Celacanto]

Una consulta histórica para los nacionalistas. Por curiosidad y desde el desconocimiento no por malmeter que en este hilo te cae a la mínima.

Si 1714 es un hecho fundacional para la identidad catalana? Aqui me lo han dicho en este hilo que causo un trauma tal que ha pervivido en el inconsciente colectivo la idea de autogobierno 300 años hasta que ha estallado ahora. ¿Que ocurrio en Cataluña durante las guerra napoleónicas para que el tema no fuera a mas?

Me explico, no soy ningún experto en guerras napoleónicas, y menos en cataluña, pero  ultimamente estoy leyendo y escuchando bastante y una cosa que me queda clara es que siempre donde pudo Napoleon fue rehaciendo el mapa de europa bajo la idea de divide y venceras. Donde tuvo ocasion se apoyo en elites locales profrancesas y declaro nuevas republicas más fáciles de controlar que un único país: en italia hizo varias, en suiza, en belgica y holanda...

¿Por que si habia una identidad catalana como ente aparte fuertemente establecida, habian pasado 100 años desde 1714 no 300 como ahora, esto no fue a mas y los ilustrados y afrancesados catalanes no buscaron una republica idependiente? Los decretos de nueva planta ya se habian establecido con lo que la fusion con España parecia inevitable.

Como digo desde el desconocimiento, que igual algo pasó y no tengo ni idea.

[MIKI1980]

Una consulta histórica para los nacionalistas. Por curiosidad y desde el desconocimiento no por malmeter que en este hilo te cae a la mínima.

Si 1714 es un hecho fundacional para la identidad catalana? Aqui me lo han dicho en este hilo que causo un trauma tal que ha pervivido en el inconsciente colectivo la idea de autogobierno 300 años hasta que ha estallado ahora. ¿Que ocurrio en Cataluña durante las guerra napoleónicas para que el tema no fuera a mas?

Me explico, no soy ningún experto en guerras napoleónicas, y menos en cataluña, pero  ultimamente estoy leyendo y escuchando bastante y una cosa que me queda clara es que siempre donde pudo Napoleon fue rehaciendo el mapa de europa bajo la idea de divide y venceras. Donde tuvo ocasion se apoyo en elites locales profrancesas y declaro nuevas republicas más fáciles de controlar que un único país: en italia hizo varias, en suiza, en belgica y holanda...

¿Por que si habia una identidad catalana como ente aparte fuertemente establecida, habian pasado 100 años desde 1714 no 300 como ahora, esto no fue a mas y los ilustrados y afrancesados catalanes no buscaron una republica idependiente? Los decretos de nueva planta ya se habian establecido con lo que la fusion con España parecia inevitable.

Como digo desde el desconocimiento, que igual algo pasó y no tengo ni idea.

No sé del tema, pero a botepronto, quizás porque los ilustrados catalanes estaban más bien poco afrancesados, por eso de morí el borbó y todas esas mierdas que habrían calado en la sociedad viendo a un dirigente francés siempre como un mal aliado al que acercarse.

La historia se repite, Sarkozy: http://www.publico.es/politica/sarkozy-suma-campana-independencia-y.html

[Trampington]

Napoleón desgajó Catalunya (junto con Navarra, Aragón y Vizcaia) y pasaron a ser controladas por el ejército francés pero de forma definitiva en 1812 la incorporó al imperio francés dividiéndola en cuatro departamentos:

- Departament del Ter, capital Girona.
- Departament del Segre, capital Puigcerdà.
- Departament de Montserrat, capital Barcelona.
- Departament de les Boques de l'Ebre (bocas del Ebro), capital Lleida.

Pero vamos, la guerrilla siguió operando en Catalunya en todo momento y los franceses mandando con mano de hierro.

Respecto a lo que comentas de los afrancesados es interesante conocer los logros de Tomas de Puig en aras del reconocimiento de la identidad catalana por parte de la autoridad francesa, pero no he encontrado nada de un apoyo de la mayoría de los afrancesados. Si había malestar por los borbones, peor sería la invasion de los franceses.

Edito: Copio parte del decreto imperial napoleónico del 8 de febrero de 1810:

Art.1er. El setè cos d'exèrcit d'Espanya prendrà el títol d'Exercit de Catalunya.
Art.2n. La província de Catalunya formarà un govern particular amb el títol de
Govern de Catalunya.
Art.3r. El comandant en cap de l'Exèrcit de Catalunya serà el governador de la
província i reunirà els poders civils i militar.
Art.4r . Catalunya queda declarada en estat de setge.
Art.5è. El governador queda encarregat de l'administració de la justícia i de la reial
hisenda, proveirà totes les places i farà tots els reglaments necessaris.
Art.6è. Totes les rendes de la província en impostos ordinaris i extraordinaris entraran
en la caixa militar, a fi de subvenir els sous i despeses de les tropes i a la
manutenció de l'exèrcit.

Sacado de: http://data.inh.cat/files/files/govern_catalunya.pdf

[Pensator]

Lo del President Mas, Lycaon, es hacerle un favor casi y un facepalm que nos llevamos todos. El PP le hace la campanya a Junts x Si ahora que esta de negocioaciones con la CUP. Es peor que el papel de los italianos en la 2a guerra mundial. Ha hecho más por la independencia que Junqueras y todos sus antecesores.

Legalmente tiene derecho el PP, pero no quita que haya leyes que eticamente no sean justas y sean una injusticia. Lo que yo deseaba y lo más lógico y sensato era mirar para otro lado y no haber denunciado ni nada.

De todas formas, entiendo el debate. Tengo claro que veo una estupidez lo que ha hecho el PP y me suena fatal procesar a alguien por poner las urnas.

¿Pero que hubiera pedido yo si en Melilla o Castilla la mancha un dirigente del PP hubiera convocado un referendum para prohibir en el territorio el aborto o el matrimonio gay a pesar de la oposición del gobierno y no tener competencias? La verdad es que me hubiera parecido bien procesarlos, sino estuviera el precedente de Mas. Es complicado.

De todas formas no es el primer caso de acusado de desvio de dinero público para un interes social. En asturias se expulso en IU a u político por desviar fondos (fraccionó la partida) para la memoria historica, para indicar con monolitos donde estaban las fosas. El no se quedo ni un duro. Pero sufrio inhabilitacion por 3 o 5 años recuerdo.

El punto es hasta que punto el fin justifica los medios y cuando es ético desobedecer. Que ojo que la CUP quiere desobeder mucho.

No me imagino a millones de castellano-manchegos reivindicando en manifestaciones multitudinarias un derecho al aborto que no tienen los demás españoles. Desobedecer no es un capricho, sino que responde a circunstancias muy concretas de conflicto con la voluntad popular, como ha pasado en Cataluña.  Cuando los berlineses se cargaron el muro, estaban desobedeciendo una ley. ¿A alguien se le ocurrió procesarlos? No, porque la ley tiene que ser la expresión de la voluntad popular, y no un instrumento para reprimirla y castigarla.

la ley tiene que ser la expresión de la voluntad popular, y no un instrumento para reprimirla y castigarla.

Totalmente de acuerdo. Y ya digo que veo con malos ojos el llevar a juicio a Mas.

Pero ¿que es la voluntad popular? Creo no hay dudas la cohesion de la ciudadania de Berlin en derribar el muro, habria quien no quisiera, pero era mayoritario y además era una legalidad de un estado poco democrático (quitando el nombre).

En el caso de Mas, la consulta, fue para parte de la población catalana que tenia un interés en ella. Votó el 35%. Si hubiera votado como en estas autonómicas no habria ninguna duda. Pero la consulta no consensuada fue para una parte de la población, del pueblo catalán que tiene muchas voces, no una sola voz por mucho que unos y otros guste de hablar en singular.

Es complejo el tema, donde poner los limites, la CUP que simpatizo en muchas ideas con ellos, discrepo en la libertad que se otorgan para desobedecer muchas leyes, no porque me gusten la mayoria de las leyes que van a desobedecer, sino porque pienso que puede suceder si los otros comienzan a desobedecer y actuar por su cuenta cuando tengan el poder. Y una cosa es desobedecer con una abrumadora mayoría y otra cosa cuando la sociedad esta dividida.

¿no lo ves un problema, en serio, esta forma de actuar? No ya legalmente, sino como forma de convivir la sociedad. Una cosa es retorcer las leyes pactadas o intentar llegar a los limites de las leyes, en plan Magic, otra cosa es hacer mulligan y robar 9 cartas.

[Pensator]

No se si me explico, pero si en la consulta de Mas hubiera participado como ahora el 77% de la población y encima una gran mayoria,yo que se, el 66% de la gente, hubiera votado si-si... no solo no se hubiera imputado a Mas, sino que aunque fuera consultiva e ilegal como era, Catalunya seria independiente en meses o 1 año, porque hubiera quedado claro el clamor popular independientemente de la legalidad.

Pero es que fue una consulta organizada desde una parte de la población de catalunya sin el beneplacito y acuerdo ni de la otra parte de catalunya ni del estado y sin amparo legal. Pero con los fondos públicos de todos, que es parte de lo que se juzga.

Es complicado el tema, y yo creo que esto tiene que acabar en un referendum pactado, ya sea para votar un nuevo encaje o una independencia, pero sera consensuado por la gran mayoria de los catalanes lo que se tendrá que votar o será un fiasco.

[Gand-Alf]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

[Lycaon]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Y además hubo una serie de partidos que llevaban la consulta en su programa en unas elecciones. Y juntos tenían una representación muy alta (70 o 80%) en el Parlamento catalán.

[Pensator]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Y además hubo una serie de partidos que llevaban la consulta en su programa en unas elecciones. Y juntos tenían una representación muy alta (70 o 80%) en el Parlamento catalán.

Eso es falso del 70-80%. Se mezcla la ley de consultas que incluia PSC (80%) con la consulta CIU, ERC, CUP y ICV (62,5%).

La mayoría de la gente quiere algún tipo de consulta, pero pactada y clara. La no pactada no tenia consenso social y se vio en la participación que no llegó al 35%.

[Lycaon]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Y además hubo una serie de partidos que llevaban la consulta en su programa en unas elecciones. Y juntos tenían una representación muy alta (70 o 80%) en el Parlamento catalán.

Eso es falso del 70-80%. Se mezcla la ley de consultas que incluia PSC (80%) con la consulta CIU, ERC, CUP y ICV (62,5%).

La mayoría de la gente quiere algún tipo de consulta, pero pactada y clara. La no pactada no tenia consenso social y se vio en la participación que no llegó al 35%.

Pactada con un Estado que no quiere pactarla sólo lo reivindicaba el PSC, no la gente; partido que, en votos, sigue en caída libre... La mayoría de partidos con representación en el parlamento querían una consulta.

[Tyrion250]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Esa afirmación tiene trampa, como votabas si estabas en contra del dret a decidir y eras de izquierda? La respuesta es que no podías. O te quedabas en casa o decías sí al dret a decidir.

Esa es una de las trampas que ha forzado a muchos a votar ciudadanos.

No se puede decir la sociedad catalana quiere x si no hay alternativa en el voto, pero bueno no vamos a darnos cuenta ahora de la manipulación que impera en cataluña.

[Gand-Alf]

Pero es que casi todo el mundo estaba a favor de la consulta aunque se pudiera estar en contra de la independencia. Solo se oponían el PP y Ciutadans que en aquel momento eran cuatro amiguetes.

Esa afirmación tiene trampa, como votabas si estabas en contra del dret a decidir y eras de izquierda? La respuesta es que no podías. O te quedabas en casa o decías sí al dret a decidir.

¿Votar en contra de que los demás voten? ¿Eso no crearía un bucle infinito si los demás votaran en contra de que se pueda votar si se puede o no votar? Mira que es fácil. A favor de la independencia votas sí, en contra votas no. Y si no quieres que nadie vote pues te quejas al estado español para que lo prohíban, que a ellos ya les va lo de decidir que podemos y que no podemos hacer sin necesidad de votos ni nada.