Sobre independentismo catalán

[josephporta]

Si no recuerdo mal los mismos partidos en 2012 sacaron un escaño más... INdependientemente de eso si el parlamento es mayoritariamente pro-independencia es simplemente por el juego democrático de la ley D'hont (ley hecha por y para beneficio de PPSOE y los nacionalismos), porque te recuerdo que la mayoría en votos los proindependentistas no la tenian...

Pero bueno algunos a lo suyo...¿Qué pasa si hay un 52% de catalanes que no votaron a favor de la independencia? Qué les den, que se aguanten... Eso es lo que enarbolan algunos ahora.

Es tontería que se lo comentes, lo negará una y otra vez, o pasará de comentarlo. Tampoco le sirve que CiU tenía en su programa años atrás la independencia, ni que CiU + ERC sacaron 71 (o que CiU + ERC + CUP 74) que hoy han pasado a ser 62 (y 71 contando a CUP).

Correcto 

[Bru]

Artículo del "Heraldo de Aragón" publicado en el día de hoy. (Portada en su Web)

El dinero huye de la deriva soberanista de Cataluña. Durante las últimas semanas, empresarios y particulares han traspasado millones de euros hacia entidades bancarias situadas en Aragón. A las operaciones materializadas, hay que sumar las consultas de decenas de clientes temerosos de los riesgos relacionados con la amenaza del proceso independentista.

Ninguna entidad financiera quiere significarse y en su mayoría, evitan dar cifras. No obstante, varias de ellas consultadas por HERALDO DE ARAGÓN reconocen la existencia de movimientos, especialmente durante la semana previa a las elecciones autonómicas celebradas en Cataluña el pasado 27 de septiembre. En este periodo, una entidad financiera aragonesa ha confirmado el traslado de alrededor de 6 millones de euros de sus oficinas catalanas a sucursales ubicadas en Aragón, a petición de sus clientes. «El capital teme los cambios y busca la tranquilidad», afirman desde la entidad.

Y su caso no es único. Por dar otro ejemplo, una única oficina, que está situada próxima a la frontera con Cataluña, recibió más de 5 millones de euros de capital catalán en una misma semana, lo que supone una importante inyección económica y, en su caso, una situación excepcional. El dinero fue trasladado desde cuentas de ahorro, depósitos o fondos existentes en oficinas catalanas y, en un alto porcentaje, sus titulares tenían vínculos de índole personal o profesional con Aragón, según explican diversas fuentes.


La zona oriental

Por proximidad e, incluso, relación comercial, la mayoría del dinero ha tenido como destino las sucursales de localidades situadas en la zona más oriental de Aragón, entre ellas, Fraga, Binéfar, Monzón o Barbastro. También ha llegado a oficinas de Zaragoza. Según las mismas fuentes, aquellos que han optado por trasladar su dinero fuera de las fronteras catalanas lo han hecho por dos motivos principales: el rechazo al proceso secesionista o la búsqueda de tranquilidad. «Para unos ha sido una forma de protesta; y para otros, la mejor forma de evitar riesgos y huir de la inestabilidad», señalan. Y todo a pesar de los continuos mensajes de calma lanzados desde el Gobierno de Artur Mas.
Aunque las consultas eran constantes desde hace unos meses, la mayor actividad tuvo lugar en los días previos a la celebración de las elecciones catalanas. Actualmente, los movimientos continúan con menor intensidad.

Las entidades financieras insisten en trasmitir un mensaje de calma. En su opinión, se trata de operaciones «puntuales» e, incluso, «poco significativas». No obstante, la mayoría reconocen su existencia y de ellas, ninguna niega su relación con la situación política existente en la comunidad vecina.

Tampoco niegan su preocupación con la incertidumbre que hay en estos momentos. De hecho, cabe recordar que una semana antes de los comicios catalanes las entidades financieras al completo se posicionaron contra el desafío secesionista de la coalición Juntos por el Sí. En concreto, la Asociación Española de la Banca y la Confederación Española de Ahorro pactaron un comunicado conjunto para alertar de los riesgos que conllevaría para el sector financiero la escisión de Cataluña. En esencia, preocupan sobre todo dos: la inseguridad jurídica y el peligro de una salida del euro.


Condiciones de seguridad

Al presidente del Colegio de Economistas de Aragón, Javier Nieto, esta fuga de capitales no le sorprende. En su opinión, «la inestabilidad es enemiga directa de inversiones importantes». «Los particulares y en especial, los empresarios necesitan unas condiciones mínimas de seguridad y en la actualidad, la situación catalana es desfavorable para sus intereses», añade Nieto.

Para el economista, de mantenerse el camino de la independencia, la situación se agravará y de forma progresiva, «las grandes inversiones se alejarán de Cataluña». «Han generado una situación complicada y de mantenerse, los empresarios dejarán de verlo como un territorio atractivo para invertir o establecerse. Nadie podrá verlo como un lugar estratégico», insiste Nieto. En su opinión, el camino de la independencia «está al margen de la legalidad y por lo tanto, genera riesgos e incertidumbres que son incompatibles con el interés empresarial».

[maltzur]

 La política de miedo recoge sus frutos.  Pero por suerte no he visto ninguna cifra realmente significativa.  Además es curioso como mucha prensa público las amenazas en portada pero luego la rectificaciones e  letra muy chica.  Por suerte este semestre Cataluña a roto su récord de inversión en empresas de Cataluña.  Parece que el mundial empresarial o confía en una solució acordada o no le da miedo la independencia

[No Disparen]

La política de miedo recoge sus frutos.  Pero por suerte no he visto ninguna cifra realmente significativa.  Además es curioso como mucha prensa público las amenazas en portada pero luego la rectificaciones e  letra muy chica.  Por suerte este semestre Cataluña a roto su récord de inversión en empresas de Cataluña.  Parece que el mundial empresarial o confía en una solució acordada o no le da miedo la independencia

La política del miedo, si existe en Cataluña, más bien es a los no independentistas. Tu puedes ser independentista en Cataluña y eres el más guay, pero ahora, si no lo eres te expones a que te miren por encima del hombro, o te quieran hacer boicots como a Freixenet, porque su presidente dijo que prefería que no hubiese independencia.

No es lo mismo poner una estelada que poner una bandera española, y no te hablo ya de un pueblo de Lérida, te hablo de Barcelona.

Y quién lo niegue, se delata.

[maltzur]

Si claro a los independentistas nos han hablado de corralito,  salida de Europa,  fuga de empresas,  aranceles,  comunicados de empresas intentando coaccionar trabajadores,  comunicados de la banca. ..
Pero oye política del miedo 0...

[No Disparen]

Si claro a los independentistas nos han hablado de corralito,  salida de Europa,  fuga de empresas,  aranceles,  comunicados de empresas intentando coaccionar trabajadores,  comunicados de la banca. ..
Pero oye política del miedo 0...

Estas mezclando dos cosas distintas, por lo que vamos a aclarar conceptos.

Una cosa es una campaña electoral, en la cual siempre se dan argumentos relativamente vergonzantes, la mayoría incitan a el miedo o la aversión y pocos a la ilusión. Eso pasa en todas las elecciones, o no te suena el "que viene la derechaaa" de Alfonso Guerra, amenazas de que iban a quitar la sanidad pública... etc etc... es decir una vez más usáis el victimismo, lloráis clamando que sólo se os aplica a avosotros lo que es una norma general.

Pero otra, es que en Cataluña, no es lo mismo ser independentista que no serlo -abiertamente-. Los no independentistas detectan cierto rechazo social -de la parte independentista que suele ser un tanto frentista-, y te puedes encontrar que se piden boicots a empresas catalanas, como Freixenet, dentro de Cataluña porque su dueño se manifestó en contra de la independencia -¡oh!¡delito!-, boicot al que no se hubiera incitado en Catalua, sise hubiese posicionado a favor del independentismo. Insisto, en Barcelona pones una estelada en tu balcón y sigues con tu vida normal, si pones una española, te señalan con el dedo. Y hablo de Barcelona, no quiero imaginarme en municipios de 2.000 habitantes.

[Gand-Alf]

Me encanta que pongas el ejemplo de Freixenet, a la que se boicoteó fuera de Catalunya sin importar que fuera independentista o no, solamente por ser catalana.

[Tyrion250]

A mi si que me encanta el caso Freixenet, es el paradigma de que los dos nacionalismos (y todos) son las dos caras de la misma moneda, es un caso en el que se ve claramente que los mismos estimulos generan las mismas reacciones y se piden las mismas represalias en los dos bandos, un sinsentido generalizado.

La realidad es que una consulta sobre soberanía a solo una parte de un todo supone usurpar la soberanía del resto (negándoles su derecho a voto) para otorgársela a una parte de ese todo.

No, el resto de regiones pueden seguir perteneciendo a España si así lo desean.

Me refería a que estás usurpando la soberanía que el resto de españa tiene sobre cataluña por el hecho de pertenecer a españa. Descontextualicemoslo para separar la parte sentimental. Si tienes una ciudad de 6 barrios en la que de repente 3 se quieren separar, todo el mundo pierde parte de su ciudad, sin embargo, solo se le ha pedido la opinión a 3 de los 6 barrios, hay 3 barrios que han perdido parte de su ciudad sin poder opinar, se les ha usurpado la soberanía.

Por tanto, se trata de poner una minoría por encima de la mayoría, algo muy grave (saltarse la democracia) que solo se reserva a casos flagrantes de vulneración de derechos de esa minoría, hipótesis en la que no estamos, ya que lo que se reclama en cataluña no es ser soberanos (que ya lo somos en la misma medida que cualquier otro español) sino ser más soberanos que el resto de ese todo y eso no es reclamar una vulneración flagrante de los derechos humanos (dista muchísimo).

No, la independencia debe ser aceptada por una mayoría suficiente y Cataluña no pretende ser más soberana que España. Desea serlo igual.

Soberano es el pueblo español no España.

Ya lo eres, eres soberano de tu país, eres igual de soberano que cualquier otro español. Afirmar que el resto de españoles son soberanos y los catalanes no, es una contradicción insostenible. Cataluña ha influenciado muchísimo en el gobierno estatal durante años y años. Es que ya te digo, no se sostiene por contradictorio, no se puede afirmar que un gallego, madrileño y murciano son soberanos y un catalan no. Y por el contrario si aceptas como premisa válida que un catalan no es soberano, entonces en España no hay nadie soberano ¿donde se ha ido la soberanía? ¿no está? ¿ha dejado de existir?

Tu lo que pides es arrebatar la soberanía que un murciano, gallego y madrileño tienen sobre cataluña por ser españoles para quedartela tú por ser catalan, a cambio de renunciar tú a tu parte de soberanía sobre galicia, murcia y madrid, eso sí, votando solo tú. Llamalo como quieras pero no democrácia.

Además, en el caso que tratamos se vulnerarían los derechos individuales de millones de personas, como es la usurpación del derecho de ciudadanía y todo lo que ello conlleva a millones de personas mientras estén en el territorio de cataluña (resto de españoles, catalanes que se sienten españoles y catalanes que se sienten catalanes y españoles), y encima se les arrebataría no por decisión democrática sino por una minoría (mucho más grave).

No se usurpa el derecho a nadie. Ni siquiera entiendo este párrafo.

Un español residiendo en cataluña pasaría a ser extranjero a menos que pida la ciudadanía catalana, entonces pasaría a ser extranjero en el resto de españa.
Un catalan residiendo en españa pasaría a ser extranjero si pidiera ser catalan o se volvería extranjero en su tierra de origen si no la pidiera.

Es evidente que le quitas derechos a la gente, porque una frontera divide a las personas y estás creando una. La gente pierde el derecho de ser ciudadano a ambos lados, donde le de la real gana residir y mantenerla en caso de que cambie de lugar, es decir, que se pierde libertad.

Dicho esto, la afirmación de que la independencia va contra el estado y no contra las personas es falsa. La afirmación de que una persona de izquierda puede defender la usurpación de derechos en vez de colectivización de los mismos es falsa (no se puede defender los derechos de los inmigrantes sirios y proponer usurpar los derechos a los españoles)

Seguimos con lo de usurpar derechos. ¿Exactamente que derecho se usurpa al resto de españoles? ¿Su derecho a decidir acerca de los catalanes? ¿Su derecho a gobernarnos y recaudar nuestros impuestos?

Se usurpa su derecho a voto y todos los derechos que hoy en día otorga ser autóctono en ambos lados de la frontera que se pretende crear.

Y por otra parte una independencia es esto y solo lo anteriormente dicho, va de modificar la soberania y nada más, una independencia no permite despolitizar los tribunales catalanes, no permite hacer un país de izquierdas por si misma, no permite luchar contra la corrupción, ni ninguna de las cosas con las que se le asocia a base de falacias. Una independencia sería un cambio del grupo que ejerce la democrácia, nada más.

Pues si ahora resulta que la independencia es algo baladí e insignificante. Entonces no se a que viene tanta oposición y debate.

Esta respuesta no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. Yo te he explicado para que sirve, que no es poco, y para que no sirve.

Por todo lo dicho entre muchas más cosas, para mi, la independencia es mala y la consulta tambien.

¿La independencia de Catalunya o la independencia en general? Porque todos esos argumentos se podrían aplicar a cualquier pueblo del mundo que quiera independizarse.

La independencia en general claro, yo no tengo nada en contra de cataluña en particular, si soy catalan, no voy a estar en contra de mi mismo  , opinaría exactamente igual si se quisiera independizar Aragón.

Y quería tocar otro tema que ha sacado otro compañero sobre si el nacionalismo implica superioridad propia o no, ya que he hablado con muchos nacionalistas independentistas y muchos ni se dan cuenta incluso siendo moderados. En el momento alguien interioriza que la cataluña independiente será mejor que españa y descarta como posibles los escenarios en los que sería peor, está otorgando implicitamente un rol de superioridad al pueblo catalan. Esto lo digo porque aun estoy buscando un independentista que me admita que la cataluña independiente pueda llegar a ser peor que españa.

Ni lo vas a encontrar. Es como encontrar a alguien que se cambia de trabajo creyendo que el nuevo va a ser peor. Si se va es porque aspira a algo mejor. Si no no se va.

Pero nadie descarta los argumentos negativos cuando se va a cambiar de trabajo por el simple hecho de ser negativos y si no compensa no te cambias. Argumentos del miedo? calificar a algo de negativo no refuta nada, calificar a algo como discurso del miedo es una falacia, se trata de argumentos negativos y hay que refutarlos igual que los positivos.

[Gand-Alf]

A ver si lo entiendo. Si mañana Melilla se quiere independizar de España porque la mayoría de sus ciudadanos así lo deciden, a mi "me están usurpando una parte del derecho a la soberanía que yo tengo sobre los melillenses" (me parece flipante ya el plantearme ese derecho). Por lo tanto yo debería tener tanto derecho a decidir sobre su independencia como los propios habitantes de Melilla, aunque nunca vaya a ir allí a vivir, ni a trabajar ni a nada y los que están allí sí quieran irse. ¿No ves algo que falla aquí? Que no te digo que legalmente no pueda ser una postura sostenible. ¿Pero tiene algún sentido retener regiones contra la voluntad de sus habitantes fuera de un concepto medieval o imperialista?

[alorde84]

Soberano es el pueblo español no España.

Un país suele y debe ser soberano, de hecho España es un país soberano, lo que implica que posee una estructura gubernamental y administrativa derivado de la confección de un ordenamiento jurídico vigente para todo su territorio.

Que la soberanía resida en el pueblo español porque él es el que dicta democráticamente esas reglas no quiere decir que el soberano sea el ciudadano español.

A ver si lo entiendo. Si mañana Melilla se quiere independizar de España porque la mayoría de sus ciudadanos así lo deciden, a mi "me están usurpando una parte del derecho a la soberanía que yo tengo sobre los melillenses" (me parece flipante ya el plantearme ese derecho). Por lo tanto yo debería tener tanto derecho a decidir sobre su independencia como los propios habitantes de Melilla, aunque nunca vaya a ir allí a vivir, ni a trabajar ni a nada y los que están allí sí quieran irse. ¿No ves algo que falla aquí? Que no te digo que legalmente no pueda ser una postura sostenible. ¿Pero tiene algún sentido retener regiones contra la voluntad de sus habitantes fuera de un concepto medieval o imperialista?

Lo que te usurpan es tu derecho a opinar sobre ello, que por cierto es vinculante. .  Por cierto, al hilo de lo que has comentado , me imagino que hay sitios de Cataluña que no has pisado ni para vivir, ni para trabajar ni para nada.

Y vaya por delante que lo que ha ocurrido en Escocia ha sido posible por dos motivos:

• El Reino Unido no tiene constitución
• La soberanía del Reino Unido reside en el parlamento de Westminster y él, cedió la potestad a Escocia al no tener que salvar el obstáculo demodificar una costitución que no tienen

De hecho el motivo de que sea tan dificil modificar la Constitución radica en que para ello se busca que exista un GRAN CONSENSO y no pueda cambiarse al aire del gobierno de turno a cojones cada dos por tres (por eso precisa de mayoría cualificada) lo cual, creo yo, es un acierto. De hecho como muchos comentamos, si Cataluña hubiese sacado una base de partidarios al independentismo por encima del 65 - 70% hablaríamos de otra situación ahora mismo.
 
Saludos

[Robert Blake]

(eso sin nombrar la mofa de Artur Mas cuando decía que a los andaluces no se les entendía)

Ojo. Hay gente en Andalucía que tiene acentos que a mí me cuesta entender, en serio. 

Dicho esto, a mí no me supone ningún problema. Entiendo que lo de los acentos es lógico. Porque también entiendo que España es un país con diferentes culturas, y no es Castilla ampliada.

[Meldrel]

Hombre, no está bien que lo diga, pero es verdad que hay algunos acentos... Yo conocí a un gaditano que estaba trabajando en Valladolid. El tío era muy majo (con mucho salero y tal), pero hablaba muy rápido y con mucho acento. Estando sereno le entendía, pero con dificultad. Cuando se tomaba la segunda copa, para mí era como un guiri que estaba de erasmus xD

[Skryre]

¡Lástima no haber podido ir! Este año era o Essen o Córdoba, el que viene no me lo pierdo aunque tenga que cruzar la frontera de forma ilegal.

 

Este hilo es de los más exqusitos para discutir el tema en la red. El resto están demasiado polarizados y dan asco. Normal que atraiga gente nueva.

Con todo el tiempo que llevo leyendo en el foro contribuciones tuyas ( y hasta un pedido de litko a EEUU que no cuajó, no se si lo recuerdas a estas alturas, hace ya mucho tiempo) será un placer si te pasas conocerte y echar unas partidillas si tienes tiempo!

 

Claro que lo recuerdo! Está la cosa difícil para traer las cosas de EEUU, y más ahora.

Te tomo la palabra de las partidas.

Y ahora un video de coña que corre por ahí, espero que podáis entender las partes en catalán.

 

[alorde84]

¡Lástima no haber podido ir! Este año era o Essen o Córdoba, el que viene no me lo pierdo aunque tenga que cruzar la frontera de forma ilegal.

 

Este hilo es de los más exqusitos para discutir el tema en la red. El resto están demasiado polarizados y dan asco. Normal que atraiga gente nueva.

Con todo el tiempo que llevo leyendo en el foro contribuciones tuyas ( y hasta un pedido de litko a EEUU que no cuajó, no se si lo recuerdas a estas alturas, hace ya mucho tiempo) será un placer si te pasas conocerte y echar unas partidillas si tienes tiempo!

 

Claro que lo recuerdo! Está la cosa difícil para traer las cosas de EEUU, y más ahora.

Te tomo la palabra de las partidas.

Y ahora un video de coña que corre por ahí, espero que podáis entender las partes en catalán.

Así me gusta!

Por cierto me he partido con la parte de Yoda ... 

[Tyrion250]

A ver si lo entiendo. Si mañana Melilla se quiere independizar de España porque la mayoría de sus ciudadanos así lo deciden, a mi "me están usurpando una parte del derecho a la soberanía que yo tengo sobre los melillenses" (me parece flipante ya el plantearme ese derecho). Por lo tanto yo debería tener tanto derecho a decidir sobre su independencia como los propios habitantes de Melilla, aunque nunca vaya a ir allí a vivir, ni a trabajar ni a nada y los que están allí sí quieran irse. ¿No ves algo que falla aquí? Que no te digo que legalmente no pueda ser una postura sostenible. ¿Pero tiene algún sentido retener regiones contra la voluntad de sus habitantes fuera de un concepto medieval o imperialista?

Sí a eso me refiero pero en el ambito que pertenece al estado. Por ejemplo, los europeos tenemos schengen (para mi un hito en la lucha de los derechos de las personas), pues es un derecho que tienes tú y no te lo puede quitar una región o ciudad perdida de europa porque han decidido votar ellos y que por allí no pasa nadie.

Y por otro lado es la misma lógica que se aplicaría a una región que votara no a la independencia y se quedara en minoría dentro de cataluña.

¡Lástima no haber podido ir! Este año era o Essen o Córdoba, el que viene no me lo pierdo aunque tenga que cruzar la frontera de forma ilegal.

 

Este hilo es de los más exqusitos para discutir el tema en la red. El resto están demasiado polarizados y dan asco. Normal que atraiga gente nueva.

Con todo el tiempo que llevo leyendo en el foro contribuciones tuyas ( y hasta un pedido de litko a EEUU que no cuajó, no se si lo recuerdas a estas alturas, hace ya mucho tiempo) será un placer si te pasas conocerte y echar unas partidillas si tienes tiempo!

 

Claro que lo recuerdo! Está la cosa difícil para traer las cosas de EEUU, y más ahora.

Te tomo la palabra de las partidas.

Y ahora un video de coña que corre por ahí, espero que podáis entender las partes en catalán.

 

  es buenísimo el video, el cagatió 

Este no se si se ha posteado: