Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

Me encanta que pongas el ejemplo de Freixenet, a la que se boicoteó fuera de Catalunya sin importar que fuera independentista o no, solamente por ser catalana.

[Tyrion250]

A mi si que me encanta el caso Freixenet, es el paradigma de que los dos nacionalismos (y todos) son las dos caras de la misma moneda, es un caso en el que se ve claramente que los mismos estimulos generan las mismas reacciones y se piden las mismas represalias en los dos bandos, un sinsentido generalizado.

La realidad es que una consulta sobre soberanía a solo una parte de un todo supone usurpar la soberanía del resto (negándoles su derecho a voto) para otorgársela a una parte de ese todo.

No, el resto de regiones pueden seguir perteneciendo a España si así lo desean.

Me refería a que estás usurpando la soberanía que el resto de españa tiene sobre cataluña por el hecho de pertenecer a españa. Descontextualicemoslo para separar la parte sentimental. Si tienes una ciudad de 6 barrios en la que de repente 3 se quieren separar, todo el mundo pierde parte de su ciudad, sin embargo, solo se le ha pedido la opinión a 3 de los 6 barrios, hay 3 barrios que han perdido parte de su ciudad sin poder opinar, se les ha usurpado la soberanía.

Por tanto, se trata de poner una minoría por encima de la mayoría, algo muy grave (saltarse la democracia) que solo se reserva a casos flagrantes de vulneración de derechos de esa minoría, hipótesis en la que no estamos, ya que lo que se reclama en cataluña no es ser soberanos (que ya lo somos en la misma medida que cualquier otro español) sino ser más soberanos que el resto de ese todo y eso no es reclamar una vulneración flagrante de los derechos humanos (dista muchísimo).

No, la independencia debe ser aceptada por una mayoría suficiente y Cataluña no pretende ser más soberana que España. Desea serlo igual.

Soberano es el pueblo español no España.

Ya lo eres, eres soberano de tu país, eres igual de soberano que cualquier otro español. Afirmar que el resto de españoles son soberanos y los catalanes no, es una contradicción insostenible. Cataluña ha influenciado muchísimo en el gobierno estatal durante años y años. Es que ya te digo, no se sostiene por contradictorio, no se puede afirmar que un gallego, madrileño y murciano son soberanos y un catalan no. Y por el contrario si aceptas como premisa válida que un catalan no es soberano, entonces en España no hay nadie soberano ¿donde se ha ido la soberanía? ¿no está? ¿ha dejado de existir?

Tu lo que pides es arrebatar la soberanía que un murciano, gallego y madrileño tienen sobre cataluña por ser españoles para quedartela tú por ser catalan, a cambio de renunciar tú a tu parte de soberanía sobre galicia, murcia y madrid, eso sí, votando solo tú. Llamalo como quieras pero no democrácia.

Además, en el caso que tratamos se vulnerarían los derechos individuales de millones de personas, como es la usurpación del derecho de ciudadanía y todo lo que ello conlleva a millones de personas mientras estén en el territorio de cataluña (resto de españoles, catalanes que se sienten españoles y catalanes que se sienten catalanes y españoles), y encima se les arrebataría no por decisión democrática sino por una minoría (mucho más grave).

No se usurpa el derecho a nadie. Ni siquiera entiendo este párrafo.

Un español residiendo en cataluña pasaría a ser extranjero a menos que pida la ciudadanía catalana, entonces pasaría a ser extranjero en el resto de españa.
Un catalan residiendo en españa pasaría a ser extranjero si pidiera ser catalan o se volvería extranjero en su tierra de origen si no la pidiera.

Es evidente que le quitas derechos a la gente, porque una frontera divide a las personas y estás creando una. La gente pierde el derecho de ser ciudadano a ambos lados, donde le de la real gana residir y mantenerla en caso de que cambie de lugar, es decir, que se pierde libertad.

Dicho esto, la afirmación de que la independencia va contra el estado y no contra las personas es falsa. La afirmación de que una persona de izquierda puede defender la usurpación de derechos en vez de colectivización de los mismos es falsa (no se puede defender los derechos de los inmigrantes sirios y proponer usurpar los derechos a los españoles)

Seguimos con lo de usurpar derechos. ¿Exactamente que derecho se usurpa al resto de españoles? ¿Su derecho a decidir acerca de los catalanes? ¿Su derecho a gobernarnos y recaudar nuestros impuestos?

Se usurpa su derecho a voto y todos los derechos que hoy en día otorga ser autóctono en ambos lados de la frontera que se pretende crear.

Y por otra parte una independencia es esto y solo lo anteriormente dicho, va de modificar la soberania y nada más, una independencia no permite despolitizar los tribunales catalanes, no permite hacer un país de izquierdas por si misma, no permite luchar contra la corrupción, ni ninguna de las cosas con las que se le asocia a base de falacias. Una independencia sería un cambio del grupo que ejerce la democrácia, nada más.

Pues si ahora resulta que la independencia es algo baladí e insignificante. Entonces no se a que viene tanta oposición y debate.

Esta respuesta no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. Yo te he explicado para que sirve, que no es poco, y para que no sirve.

Por todo lo dicho entre muchas más cosas, para mi, la independencia es mala y la consulta tambien.

¿La independencia de Catalunya o la independencia en general? Porque todos esos argumentos se podrían aplicar a cualquier pueblo del mundo que quiera independizarse.

La independencia en general claro, yo no tengo nada en contra de cataluña en particular, si soy catalan, no voy a estar en contra de mi mismo  , opinaría exactamente igual si se quisiera independizar Aragón.

Y quería tocar otro tema que ha sacado otro compañero sobre si el nacionalismo implica superioridad propia o no, ya que he hablado con muchos nacionalistas independentistas y muchos ni se dan cuenta incluso siendo moderados. En el momento alguien interioriza que la cataluña independiente será mejor que españa y descarta como posibles los escenarios en los que sería peor, está otorgando implicitamente un rol de superioridad al pueblo catalan. Esto lo digo porque aun estoy buscando un independentista que me admita que la cataluña independiente pueda llegar a ser peor que españa.

Ni lo vas a encontrar. Es como encontrar a alguien que se cambia de trabajo creyendo que el nuevo va a ser peor. Si se va es porque aspira a algo mejor. Si no no se va.

Pero nadie descarta los argumentos negativos cuando se va a cambiar de trabajo por el simple hecho de ser negativos y si no compensa no te cambias. Argumentos del miedo? calificar a algo de negativo no refuta nada, calificar a algo como discurso del miedo es una falacia, se trata de argumentos negativos y hay que refutarlos igual que los positivos.

[Gand-Alf]

A ver si lo entiendo. Si mañana Melilla se quiere independizar de España porque la mayoría de sus ciudadanos así lo deciden, a mi "me están usurpando una parte del derecho a la soberanía que yo tengo sobre los melillenses" (me parece flipante ya el plantearme ese derecho). Por lo tanto yo debería tener tanto derecho a decidir sobre su independencia como los propios habitantes de Melilla, aunque nunca vaya a ir allí a vivir, ni a trabajar ni a nada y los que están allí sí quieran irse. ¿No ves algo que falla aquí? Que no te digo que legalmente no pueda ser una postura sostenible. ¿Pero tiene algún sentido retener regiones contra la voluntad de sus habitantes fuera de un concepto medieval o imperialista?

[alorde84]

Soberano es el pueblo español no España.

Un país suele y debe ser soberano, de hecho España es un país soberano, lo que implica que posee una estructura gubernamental y administrativa derivado de la confección de un ordenamiento jurídico vigente para todo su territorio.

Que la soberanía resida en el pueblo español porque él es el que dicta democráticamente esas reglas no quiere decir que el soberano sea el ciudadano español.

A ver si lo entiendo. Si mañana Melilla se quiere independizar de España porque la mayoría de sus ciudadanos así lo deciden, a mi "me están usurpando una parte del derecho a la soberanía que yo tengo sobre los melillenses" (me parece flipante ya el plantearme ese derecho). Por lo tanto yo debería tener tanto derecho a decidir sobre su independencia como los propios habitantes de Melilla, aunque nunca vaya a ir allí a vivir, ni a trabajar ni a nada y los que están allí sí quieran irse. ¿No ves algo que falla aquí? Que no te digo que legalmente no pueda ser una postura sostenible. ¿Pero tiene algún sentido retener regiones contra la voluntad de sus habitantes fuera de un concepto medieval o imperialista?

Lo que te usurpan es tu derecho a opinar sobre ello, que por cierto es vinculante. .  Por cierto, al hilo de lo que has comentado , me imagino que hay sitios de Cataluña que no has pisado ni para vivir, ni para trabajar ni para nada.

Y vaya por delante que lo que ha ocurrido en Escocia ha sido posible por dos motivos:

• El Reino Unido no tiene constitución
• La soberanía del Reino Unido reside en el parlamento de Westminster y él, cedió la potestad a Escocia al no tener que salvar el obstáculo demodificar una costitución que no tienen

De hecho el motivo de que sea tan dificil modificar la Constitución radica en que para ello se busca que exista un GRAN CONSENSO y no pueda cambiarse al aire del gobierno de turno a cojones cada dos por tres (por eso precisa de mayoría cualificada) lo cual, creo yo, es un acierto. De hecho como muchos comentamos, si Cataluña hubiese sacado una base de partidarios al independentismo por encima del 65 - 70% hablaríamos de otra situación ahora mismo.
 
Saludos

[Robert Blake]

(eso sin nombrar la mofa de Artur Mas cuando decía que a los andaluces no se les entendía)

Ojo. Hay gente en Andalucía que tiene acentos que a mí me cuesta entender, en serio. 

Dicho esto, a mí no me supone ningún problema. Entiendo que lo de los acentos es lógico. Porque también entiendo que España es un país con diferentes culturas, y no es Castilla ampliada.

[Meldrel]

Hombre, no está bien que lo diga, pero es verdad que hay algunos acentos... Yo conocí a un gaditano que estaba trabajando en Valladolid. El tío era muy majo (con mucho salero y tal), pero hablaba muy rápido y con mucho acento. Estando sereno le entendía, pero con dificultad. Cuando se tomaba la segunda copa, para mí era como un guiri que estaba de erasmus xD

[Skryre]

¡Lástima no haber podido ir! Este año era o Essen o Córdoba, el que viene no me lo pierdo aunque tenga que cruzar la frontera de forma ilegal.

 

Este hilo es de los más exqusitos para discutir el tema en la red. El resto están demasiado polarizados y dan asco. Normal que atraiga gente nueva.

Con todo el tiempo que llevo leyendo en el foro contribuciones tuyas ( y hasta un pedido de litko a EEUU que no cuajó, no se si lo recuerdas a estas alturas, hace ya mucho tiempo) será un placer si te pasas conocerte y echar unas partidillas si tienes tiempo!

 

Claro que lo recuerdo! Está la cosa difícil para traer las cosas de EEUU, y más ahora.

Te tomo la palabra de las partidas.

Y ahora un video de coña que corre por ahí, espero que podáis entender las partes en catalán.

 

[alorde84]

¡Lástima no haber podido ir! Este año era o Essen o Córdoba, el que viene no me lo pierdo aunque tenga que cruzar la frontera de forma ilegal.

 

Este hilo es de los más exqusitos para discutir el tema en la red. El resto están demasiado polarizados y dan asco. Normal que atraiga gente nueva.

Con todo el tiempo que llevo leyendo en el foro contribuciones tuyas ( y hasta un pedido de litko a EEUU que no cuajó, no se si lo recuerdas a estas alturas, hace ya mucho tiempo) será un placer si te pasas conocerte y echar unas partidillas si tienes tiempo!

 

Claro que lo recuerdo! Está la cosa difícil para traer las cosas de EEUU, y más ahora.

Te tomo la palabra de las partidas.

Y ahora un video de coña que corre por ahí, espero que podáis entender las partes en catalán.

Así me gusta!

Por cierto me he partido con la parte de Yoda ... 

[Tyrion250]

A ver si lo entiendo. Si mañana Melilla se quiere independizar de España porque la mayoría de sus ciudadanos así lo deciden, a mi "me están usurpando una parte del derecho a la soberanía que yo tengo sobre los melillenses" (me parece flipante ya el plantearme ese derecho). Por lo tanto yo debería tener tanto derecho a decidir sobre su independencia como los propios habitantes de Melilla, aunque nunca vaya a ir allí a vivir, ni a trabajar ni a nada y los que están allí sí quieran irse. ¿No ves algo que falla aquí? Que no te digo que legalmente no pueda ser una postura sostenible. ¿Pero tiene algún sentido retener regiones contra la voluntad de sus habitantes fuera de un concepto medieval o imperialista?

Sí a eso me refiero pero en el ambito que pertenece al estado. Por ejemplo, los europeos tenemos schengen (para mi un hito en la lucha de los derechos de las personas), pues es un derecho que tienes tú y no te lo puede quitar una región o ciudad perdida de europa porque han decidido votar ellos y que por allí no pasa nadie.

Y por otro lado es la misma lógica que se aplicaría a una región que votara no a la independencia y se quedara en minoría dentro de cataluña.

¡Lástima no haber podido ir! Este año era o Essen o Córdoba, el que viene no me lo pierdo aunque tenga que cruzar la frontera de forma ilegal.

 

Este hilo es de los más exqusitos para discutir el tema en la red. El resto están demasiado polarizados y dan asco. Normal que atraiga gente nueva.

Con todo el tiempo que llevo leyendo en el foro contribuciones tuyas ( y hasta un pedido de litko a EEUU que no cuajó, no se si lo recuerdas a estas alturas, hace ya mucho tiempo) será un placer si te pasas conocerte y echar unas partidillas si tienes tiempo!

 

Claro que lo recuerdo! Está la cosa difícil para traer las cosas de EEUU, y más ahora.

Te tomo la palabra de las partidas.

Y ahora un video de coña que corre por ahí, espero que podáis entender las partes en catalán.

 

  es buenísimo el video, el cagatió 

Este no se si se ha posteado:

[Auron41]

jajajajaja

[Tyrion250]

Lo siento pero no me he podido resistir, como cuando he dicho aquí que en la escuela catalana se adoctrina (cosa que he vivido en mis propias carnes) se me ha negado, no puedo dejar de poner la noticia del contundente informe de la UAB.

http://goo.gl/r7F6QR

[Alberto Corral (Brackder)]

Lo siento pero no me he podido resistir, como cuando he dicho aquí que en la escuela catalana se adoctrina (cosa que he vivido en mis propias carnes) se me ha negado, no puedo dejar de poner la noticia del contundente informe de la UAB.

http://goo.gl/r7F6QR

 Cuando se estudia historia de España, se hace lo mismo. "España conquistó...España llegó..." y se ignora a todos aquellos que no sabían porqué luchaban , ni se mencionan a los que eran oprimidos o "afrancesados"...etc...

  Cada uno cuenta la historia como le conviene. Vaya descubrimiento. 

[Auron41]

Lamentable

[vidimus]

Lo siento pero no me he podido resistir, como cuando he dicho aquí que en la escuela catalana se adoctrina (cosa que he vivido en mis propias carnes) se me ha negado, no puedo dejar de poner la noticia del contundente informe de la UAB.

http://goo.gl/r7F6QR

 Cuando se estudia historia de España, se hace lo mismo. "España conquistó...España llegó..." y se ignora a todos aquellos que no sabían porqué luchaban , ni se mencionan a los que eran oprimidos o "afrancesados"...etc...

  Cada uno cuenta la historia como le conviene. Vaya descubrimiento. 

Pues será cómo te la explicaron a ti. Supongo que dependerá también del enfoque que le dé el profesorado, que a veces se limitan a leer o repetir lo que pone en un libro. Pero eso daría para un tema propio.

Es una pena cómo hay mucha gente empeñada en que cada día nos llevemos todos y que cada día más personas compren ese discurso.

[Alberto Corral (Brackder)]

Sólo quiero decir que nosotros creemos lo que creemos o somos lo que somos por nuestra educación. Como todo el mundo. En ambos lados hay historiadores que pueden contar la historia "a su manera" y aportando pruebas fehacientes de lo que dicen.  En el colegio yo estudiaba, en el Parvulito, las hazañas de Viriato y cómo Guzmán el Bueno sacrifica a su hijo para no rendir la plaza. Eran ejemplos de patriotismo, que no se contaban por su valor histórico, sino por su valor heroico, por ejemplificar el sacrificio de uno para salvar la patria.
  Creo que la exaltación de la propia tierra y cultura ya sea a nivel regional, nacional o al que sea, formará parte intrínseca del individuo siempre. Me refiero en términos generales, es decir, en la enseñanza de la historia. Es muy difícil ser imparcial cuando se escribe/cuenta la historia. No tienes nada más que ver cómo manejan las cifras de muertos uno y otro bando, tras un conflicto.
   Si hoy en día sabemos el grado de manipulación al que estamos sometidos...¿ nos podemos imaginar cuántas mentiras no habrán colado como verdades a lo largo del tiempo ? Al fin y al cabo, todo es como quieren los gobiernos que haya sido. A 1984 de George Orwelll me remito.