Sobre independentismo catalán

[MIKI1980]

Aún así, y aunque todos somos hunanos y, por lo tanto, de la misma pasta, por lo que estas cosas pueden darse, aún se está muy lejos de las mismas situaciones en el lado opuesto. Que veo que se destaca mucho lo malo de aquí y se pretende que en en resto de España todo es convivencia y amor.

Como quien sugirió que mostrar una bandera española en plaza Catalunya es más peligroso que mostrar una senyera en Sol.

No se hasta que punto te mueves fuera de Cataluña, pero hay mucha menos hostilidad hacia lo catalán fuera de Cataluña que en cataluña hacia lo español.

De hecho, en cataluña la cosa no queda en hostilidad sino que se ejerce represión contra lo "español", algunos ejemplos: multando (carteles de tiendas en español) , vetando (veto de escritores catalanes que escriben en español) , discriminando (criba de perfiles nacionalistas para puestos de profesor), tergiversado (cambiando la historia), prohibiendo el español(uoc) y se puede seguir y seguir.

Así que, hacerte saber que estas muy equivocado en tu percepción, en cataluña se ha pasado de perseguidos (hace unos años cuando muchos los apoyabamos) a perseguidores (muchos hemos dejado de apoyar la causa).

Me muevo mucho fuera de Cataluña. He vivido en Madrid, de hecho. Me han retirado la palabra en Córdoba al saber que era de Barcelona. Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre). Tengo un amigo al que despidieron de su empresa (en Madrid también) porque no quiso decir "Viva España" delante de su jefe. Son casos aislados que deben pasar en todas partes, y al final qudan en eso. Los tipos que increparon al cordobés por retirarme la palabra fueron dos madrileños y un vasco. Los que me ayudaron contra los agresores fachas fueron evidentemente madrileños. Y sé que el jefe de mi amigo ya no está en el cargo, aunque mi amigo ya no trabaja en esa empresa.

Que yo sepa, en Cataluña no se multa por rotular en castellano. Hubo un caso o dos en los que pasó, pero no prosperó porque no es legal. Se subvenciona el rótulo al que lo hace en catalán. El castellano no se margina en ninguna parte excepto, obviamente, los organismos oficiales, donde se exige hablar catalán (pero donde se te atiende en castellano sinlo pides). En las escuelas prima el catalán porque es la lengua vehicular de Cataluña, pero no se discrimina el castellano. Simplemente, no es la lengua vehicular. La materia de castellano y literatura castellana consta de las mismas horas que en el resto del país. Sin embargo, cuarenta familias pidieron clases en castellano y se cambió la ley de educación por eso (pero que millón y pico pidan una revisión de la constitución no ha lugar).

Me parece curioso que muchos que claman contra cosas como ésta no vivan en Cataluña. Qué le importa a un tipo de Albacete si el castellano o el catalán sea la lengua vehicular en Cataluña? De dóndr sacan estas percepciones.si no viven aquí? O si han vivido aquí, cuánto tiempo han estado? Un año? Dos? En qué entornos se han movido?

O lo ven en las noticias? Telemadrid? Una cadena en salía un tipo que decía que en tv3 está absolutamente prohibido el uso del castellano. No ven Polònia? Ni el fútbol? No han entrevistado a gente como Camacho o Cruyff? A Messi? A Aznar incluso?

Lo primero de todo decirte que siento mucho lo que te ha pasado con esa gentuza nacionalista del otro bando.

Respecto a las denuncias, asociación Catalunya acció (la misma que impulso los pitidos en la final de la copa del rey) más de 3000 denuncias solo en 2009 a comercios rotulador en español.

Discriminacion: universitat oberta de Catalunya, subvención no para estudiar, sino para hacerlo en catalan y con orden a todos los empleados de prohibición de atender en español a estudiantes autóctonos de Catalunya aunque lo pidan, con llamadas trampa incluidas so pena de despido.

Alemania invita a la cultura catalana a la feria del libro, se veta a los catalanes que escriben en español.

En la escuela... Te has informado de lo que les han hecho pasar a las familias que pidieron lo del castellano en la escuela? Hazlo por favor, no sólo se ataco a los padres, sino que se le hizo la vida imposible a los propios niños pequeños.

Has estudiado en la UOC? Yo si, casualmente tengo una carrera ahi, y me han atendido en catalan si les he hablado en catalan y en catellano si me han atendido en castellano. La subvencion de la que hablas la da la Generalitat; estoy seguro que la gente de la UOC estara encantada de recibir una subvencion del estado central para abaratar el coste de los estudios en español de sus alumnos.

Una subvencion a una empresa online (la uoc es una empresa privada), de la Generalitat no se da para todo el mundo, se da para los ciudadanos de Catalunya.

Pero tu sigue con tus verdades absolutas!

[Robert Blake]

B) El catalán en la escuela hasta los 9 años (creo, maltzur puntualizará mejor que sabrá decir si es a los 6-7-8 o 10) no hay clase de castellano y es inmersión en catalán total. Cuando los chicos sirios refugiados llegan a alemania, no les dicen aprenderan aleman de la calle, les dan clases en aleman. Aquí tenemos dos idiomas, y zonas donde predomina el catalán 75% y zonas donde predomina el castellano 75%. Aquí los chavales pequeños lo tienen que malaprender de la calle, como nuestros bisabuelos, hasta esa edad a pesar de que para convivir lo más rápido posible les iría fenomenal. Y los castellanoparlantes no tienen derecho a que el 50% de la clase o el 33% sea en castellano en la epoca donde se aprende a escribir y leer de forma rudimentaria siendo muy positivo hacerlo en lengua materna (como reclamaban pedagogos catalanes antiguamente). Luego como siempre digo, que sea todo en catalán, salvo la asignatura en castellano que ya se cursará, para discriminar positivamente el catalán que actualmente lo necesita.

¿De dónde sale ese dato?
La ley de educación catalana estipula que el castellano es de curso obligatorio desde primero de primaria, es decir a los seis años, como en todas partes (ver página 4, apartado f). Además, las horas lectivas deben repartirse equitativamente.

http://portaldogc.gencat.cat/utilsEADOP/PDF/6900/1431926.pdf

Además, al finalizar 6º de primaria (12 años), los alumnos deben hacer un examen de competencias en cuatro materias (matemáticas, castellano, catalán e inglés) para ver si se alcanzan los mínimos requeridos por la ley. De no ser así, la ley de educación obliga a los centros educativos a reajustar sus programas para mejorar los datos. Ese examen vuelve a repetirse al finalizar 4º de la ESO.

http://www.elperiodico.cat/ca/grafics/educacio/resultats-competencies-basiques-sise-primaria-4290/

No veo, dicho sea de paso, que la diferencia entre los conocimientos de castellano y catalán sean tan distintos, como se pretende hacer creer desde algunos sectores.

[Robert Blake]

Discriminacion: universitat oberta de Catalunya, subvención no para estudiar, sino para hacerlo en catalan y con orden a todos los empleados de prohibición de atender en español a estudiantes autóctonos de Catalunya aunque lo pidan, con llamadas trampa incluidas so pena de despido.

Alemania invita a la cultura catalana a la feria del libro, se veta a los catalanes que escriben en español.

En la escuela... Te has informado de lo que les han hecho pasar a las familias que pidieron lo del castellano en la escuela? Hazlo por favor, no sólo se ataco a los padres, sino que se le hizo la vida imposible a los propios niños pequeños.


Edit: lo normal que pasa en España con los catalanes es que te pregunten, eres nacionalista? Si dices que sí, se ponen a la defensiva, cosa normal, ya que les has admitido que asumes como ciertos los postulados de superioridad que asume todo nacionalismo.

Como ya ha dicho Miki, eso son subvenciones de la Generalitat para catalanes. Estamos hablando de casos concretos. Es como si me quejo de que, siendo socio del Madrid, me cobren más que a un socio del Barça por ir al Camp Nou a ver el derby.

Yo tengo una amiga castellana, residente en Madrid, que estudió un módulo de la UOC a distancia y no tuvo ningún problema. La UOC, una universidad privada.

Lo de la feria del libro, quizá no está bien hecho, pero si se va a promocionar la lengua catalana, tiene su lógica llevar libros escritos en catalán, al igual que si se tiene que promocionar la cultura gaélica llevarás libros escritos en gaélico y no en inglés. Si lo que se tiene que promocionar son los escritores catalanes y la literatura escrita en Cataluña, entonces no. Hay que valorar el contexto. Ahora bien, España rara vez lleva novelas escritas en catalán a ferias del libro internacionales, siendo como es una lengua oficial del estado, y nadie dice nada. Que Loreak haya sido seleccionada como película candidata a los Oscar no sólo me parece un avance, sino casi como toque al actual gobierno.

Y estoy bastante cerca del mundo educativo como para conocer algunos de esos casos de primera mano. ¿Hacerles la vida imposible? No los que conozco. Más bien malas formas de los padres que exigían la escolarización en castellano. En algún caso se dieron incluso en escuelas privadas catalanistas, lo que me parece absurdo. ¿Que hubo quienes recibieron malos tratos por parte de la escuela? No lo dudo, hay de todo en este mundo. Pero eso no ejemplifica lo absoluto. Al final, lo que me parece significativo es que 40 familias pidieron la escolarización en castellano en Cataluña, y la ley se cambió. 30.000 familias pidieron lo mismo pero a la inversa en Valencia, y no se les hizo ni caso.

Que yo sepa, la ley que multaba a los carteles que no estaban en catalán (no los que estaban en castellano) se revocó hace dos años, y se anularon las multas impuestas hasta el 2010. Era una ley estúpida, como tantas otras, que se terminó cambiando. Hacer creer que aún sigue pasando no me parece muy correcto.

Saludos!

[Gelete]

Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre).

De verdad que siendo muchísimo que hayas tenido la mala suerte de coincidir con esos perturbados HDLGP... No representan ni a Madrid, ni a España, ni a nadie.

Muy mala suerte, en Madrid eso es muy raro, pero por desgracia no imposible porque gilipollas los hay en todos lados. lo normal es que hables en lo qeu te salga de los huevos y que lleves tu camiseta del Barsa (hay muchisimas, pero muchisimas por un lado por la enorme comunidad ecuatoriana que son hinchas del Barcelona de Guayaquil en su pais y del Barcelona aqui, por otro lado por la falta clara de criterio futbolistico).

No, en serio. Madrid peude ser muchas cosas, pero es ante todo una ciudad muy abierta y a los madrilenos "normales" nos importa un carajo de donde seas que hables (no hay ni un solo mote para gente de fuera). Pero claro, siempre hay imbeciles y si uno tiene la mala suerte de encontrarse con uno...

[Robert Blake]

Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre).

De verdad que siendo muchísimo que hayas tenido la mala suerte de coincidir con esos perturbados HDLGP... No representan ni a Madrid, ni a España, ni a nadie.

Muy mala suerte, en Madrid eso es muy raro, pero por desgracia no imposible porque gilipollas los hay en todos lados. lo normal es que hables en lo qeu te salga de los huevos y que lleves tu camiseta del Barsa (hay muchisimas, pero muchisimas por un lado por la enorme comunidad ecuatoriana que son hinchas del Barcelona de Guayaquil en su pais y del Barcelona aqui, por otro lado por la falta clara de criterio futbolistico).

No, en serio. Madrid peude ser muchas cosas, pero es ante todo una ciudad muy abierta y a los madrilenos "normales" nos importa un carajo de donde seas que hables (no hay ni un solo mote para gente de fuera). Pero claro, siempre hay imbeciles y si uno tiene la mala suerte de encontrarse con uno...

No, si lo sé. He vivido en ella. En el barrio de Salamanca, además. Es una ciudad que tiene gente de muchas partes y que quizá, por ello, es muy abierta. Como dije, ese caso (y otros) obedecen a cuatro gilis que se representan a sí mismos.

Pero lo mismo que pasa ahí pasa en otras partes. Y no hay que generalizar pot ello.

[Pensator]

B) El catalán en la escuela hasta los 9 años (creo, maltzur puntualizará mejor que sabrá decir si es a los 6-7-8 o 10) no hay clase de castellano y es inmersión en catalán total.

¿De dónde sale ese dato?
La ley de educación catalana estipula que el castellano es de curso obligatorio desde primero de primaria, es decir a los seis años, como en todas partes (ver página 4, apartado f). Además, las horas lectivas deben repartirse equitativamente.

http://portaldogc.gencat.cat/utilsEADOP/PDF/6900/1431926.pdf

Pues me he liado, ya adverteia el creia y que quizás era 6.7.8 o 10. Como tuve el debate con Maltzur paginas atras y me corregio un dato, pensaba era ese. En vez de a los 9 es a los 6, que me concuerda con la obligatoria (de asistir, no de ofrecer). El tema como decia ya antes paginas atras, no es el nivel final medio de los alumnos de ambas lenguas, sino el rendimiento académico en todas las materias de los castellanoparlantes (que tienen más tasa de abandono).

Lo que indicaba paginas atras y enlazaba con el post, es que hasta los 6 (no 9 como dije en el anterior post), los alumnos no tienen asignatura en castellano y es todo en catalán, precisamente cuando adquieren los conocimientos básico de lectoescritura que les permitiran aprender mejor todo. Yo indiqué e indico, que en esta etapa de 3 a 6 (sobretodo de 4 a 6) lo ideal es que siendo CAST y CAT cooficiales, fuera 50% ambas, para fijar la lectura y escritura tanto unos como otros en su lengua materna como recomienda unicef, para luego seguir con Inmersión Catalán excepto 1 asignatura en castellano (a partir de 6 años). De hecho, en teoria, los niños castellanoparlantes dominarian aprenderían mejor el catalán (u otra lengua) habiendo tenido experiencia de lectoescritura en su lengua materna (y a la vez en catalán).

Ahora mismo si quiero, puedo no llevar a los niños al colegio hasta los 6 años y no pasa nada. Pero no puedo estudiar en un colegio público 50% ambas lenguas de 3 a 6 porque estoy maltratando a los niños según Muriel Casals (nº 3 Junts X si) y no lo ofrece la Generalitat.

la lectoescritura es un "evento" en donde el niño produce por primera vez ciertos caracteres similares a letras del alfabeto, lo cual demuestra la manera en que el niño descubre el sistema de escritura de su lengua, después se desarrolla en el niño los principio funcionales de la escritura, que lo llevan a preguntarse cómo y para que escribir;todo esto dependiendo de lo significativo que sea la escritura en su entorno. Después intervienen los principios lingüísticos, en donde el niño tiene presente la forma en que el lenguaje escrito es organizado y por último los principios se relacionan a medida que el niño encuentre el valor significativo de la lengua escrita.

[maltzur]

Sigo esperando una propuesta de implementación de eso que propones. Porque la lectoescriptura empieza en Primero. Y segundo los separas por clases? Haces una clase mixta con la profesora hablando los dos idiomas? Lo haces en función del porcentaje de alumnos ?



Por cierto sigo considerando un insulto a la inteligencia que hables de tasas de abandono. Cuando a toda la población arabe la consideran castellano parlante. Ya no hablemos de la segmentación pro nivel socio económico.

[Pensator]

Sigo esperando una propuesta de implementación de eso que propones. Porque la lectoescriptura empieza en Primero. Y segundo los separas por clases? Haces una clase mixta con la profesora hablando los dos idiomas? Lo haces en función del porcentaje de alumnos ?



Por cierto sigo considerando un insulto a la inteligencia que hables de tasas de abandono. Cuando a toda la población arabe la consideran castellano parlante. Ya no hablemos de la segmentación pro nivel socio económico.

A partir de 6 años (aunque quizas lo ideal seria 7 años, pero vamos, por mi ya estaria bien), ningún problema, inmersión en catalán y 1 asignatura de lengua castellana.

No creo que un programa bilingüe en los dos idiomas oficiales sea un problema de 2-3 a 6 años, cuando en privadas los hay trilingues (catalan/castellano/ingles o cambiando el tercero por alemán o francés).

Lo ideal dos profesoras, una habla en castellano y otra en catalán, y van rotando con los alumnos, sea a la vez o en diferentes horas o días (es lo ideal). Si solo es una los 5 días de la semana, no debe haber problema en hacer 50% horas en castellano y 50% en catalán.

Y no acabo de entender lo del porcentaje de alumnos a que te refieres o te quieres referir. En mi opinión debería ser independiente de que haya un grupo mayoritario en un idioma o en otro. Sea en Hospi o sea en Berga. Y la población nouvinguda tendria un contacto en las dos lenguas cooficiales, que ambas las verán en las calles y les sera útil.

[GAMBITO]

Hola a todos. Soy muy aficionado a la historia en general, últimamente he empezado a escuchar el podcast de memorias de un tambor. Me ha parecido genial.

El último capítulo habla sobre la historia de Cataluña. Creo que podría resultar interesante, lo dejo por aquí (yo lo he escuchado por encima)

http://memoriasdeuntambor.com/29-una-historia-de-cataluna

[Lycaon]

Hola a todos. Soy muy aficionado a la historia en general, últimamente he empezado a escuchar el podcast de memorias de un tambor. Me ha parecido genial.

El último capítulo habla sobre la historia de Cataluña. Creo que podría resultar interesante, lo dejo por aquí (yo lo he escuchado por encima)

http://memoriasdeuntambor.com/29-una-historia-de-cataluna

Con esta breve descripción "Historia de Cataluña, históricamente, una parte de España", creo que ya imagino por donde irán los tiros, y no parece muy serio. No me imagino un título como  "Baviera, históricamente una parte de Alemania", como si fuera necesario decirlo, como si fuera verdad. Pero le echaré un oído, si tengo tiempo. A mí me gusta mucho la historia también. Gracias por la referencia!

[vidimus]

No, en serio. Madrid peude ser muchas cosas, pero es ante todo una ciudad muy abierta y a los madrilenos "normales" nos importa un carajo de donde seas que hables (no hay ni un solo mote para gente de fuera).

¿Catetos? 

[Lev Mishkin]

Bolo:   Los madrileños a los toledanos tanto de la capital como de la provincia.   Probablemente derivado de la propia palabra toledo dicha muy deprisa y mal. Es despectivo.

[Makarren]

Yo la he escuchado a menudo y no noté ese matiz despectivo.

Aunque es cierto que cualquier adjetivo puede llegar a decirse en matiz despectivo.

[Lev Mishkin]

Yo la he escuchado a menudo y no noté ese matiz despectivo.

Aunque es cierto que cualquier adjetivo puede llegar a decirse en matiz despectivo.

es posible lo he encontrado por ahí y luego he visto otras fuentes que niegan el matiz despectivo.

[vempi]

 A mi en Madrid me han llamado polaco de forma ofensiva, le pasa como a "bolo"(que no conocía), según como se diga o el contexto en el que se diga es despectivo. Sinceramente nunca me ha molestado que me lo digan ni mucho menos cuando buscan ofender, ya que el cabeza hueca en cuestión reconoce que soy diferente a él cosa que me hace sentir realmente bien.