Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Que opinais del analisis de Iñaki Gabilondo ?


http://blogs.NoCanonAEDE/la-voz-de-inaki/2015/10/viva-la-republica-catalana.html

Creeis que se ha corrido demasiado rapido y se tenia primero que consensuar con CSQP otro intento de referendum?

Estamos en un punto de no retorno?

No estoy de acuerdo en que se ha corrido; al contrario, se han dado todos los pasos necesarios, se han hecho todos los esfuerzos. Muchos estamos cansados ya de ser siempre los que hacemos las manifestaciones más grandes de Europa y que no pase nada. Si no se dan pasos, esto no avanzará. Por otra parte, estoy de acuerdo con que estamos en un punto de no retorno y lo explicaré de forma muy sencilla: los que ahora votan a favor de la independencia no van a cambiar el sentido de su voto. Ya fuimos a votar en contra de la voluntad de todo un Estado y aguantaremos los "palos" que haga falta. Mucha gente en Cataluña hace mucho tiempo que ya ha desconectado mentalmente del estado español.

[Bru]

El argumento del "ya se convencerán" me recuerda a este chiste.

Dos amigos se juntan en un bar y uno estaba muy alterado y le grita al otro
-¡A qué no sabes que me ha pasado!  ¡Vas a flipar!  ¡Cojo el coche al salir del trabajo y volviendo a casa...  ¡ZAS!   ¡Se me cruza un unicornio y lo he atropellado!  ¡Un unicornio!

Y el otro amigo pone cara de sorpresón y le dice...
-¡No jodas que tienes trabajo!


Ya pueden los nacionalistas vender lo que quieran que la gente se va a fijar en lo que le interesa, que es su seguridad y su bienestar.  No estamos en estos tiempos para unicornios.

O sea, Cataluña se salta la legislación y decide proclamar una independencia por el artículo 33, lo que seguramente va a indignar a la mitad de Cataluña y practicamente a toda España y la solución al tema es decir... bueno, dejadnos y ya os convenceréis.

Me encantaría ver que argumento ofrecen los independentistas si dentro de 4 años, hartos de esta payasada, los catalanes deciden votar un gobierno no nacionalista que eche para abajo la cuestión.  ¡Qué argumento pueden ofrecer!  ¿El respeto a la legalidad?   

Como dijo Marsé, si no fuera tan trágico esto sería hasta cómico.

[Lycaon]

Yo sigo pensando que si se hubiera aceptado el referendum en su momento no estaríamos ahora en este punto. Encarrilar la independencia con los resultados obtenidos en las elecciones me parece, realmente, poco sensato. No obstante, no tengo tan claro que no sea legítimo; después de todo, tienen mayoría parlamentaria. Pero creo que se necesitaba un margen mayor para dar este paso.

Te lo digo yo. No es legítimo. Pero vamos, es algo de sentido común.
La legitimidad la tienen aquellos que han sido elegidos por el procedimiento adecuado, y que deciden para aquello que están habilitados. Si se incumple una de estas dos, ya no hay legimitidad, y el futuro Gobierno de Cataluña, no puede reescribir la Constitución Española.

Luego si intentan cambiar -incumpliendo la ley-, el régimen de gobierno o los gobernantes de una parte de España, o de su conjunto, se llama GOLPE DE ESTADO.

Podemos dibujarlo azul, verde o rosa. Pero esto es un golpe de estado. Ah por cierto y para el que me hablaba de Blikzkiegs, un golpe de estado no necesita que sea violento -con muchas muertes-, ni rápido.
Incluso ha habido autogolpes, como el de Alberto Fujimori -por cierto, para los que hablan de cifras en Cataluña como justificadoras de una ilegalidad, con el 82% de apoyo de la población-.
 

Ya que hablamos tanto de lo que es legítimo o no, ¿el régimen de la España actual es legítimo?. Lo digo porque deriva directamente, de forma continuada, del régimen de 1936, cuando se estableció mediante un golpe de estado ilegítimo que rompía con la ley establecida. De hecho, la excusa que se pone para no declarar nulo el juicio a Companys es que no se ha roto nunca legalmente con el régimen que lo juzgó.

[Silverman]

Realmente vivimos un momento histórico; seguramente el actual ejecutivo español pase a la historia por su estupidez.

Saludos.

Lo que me temo es que por este anuncio gane las elecciones de nuevo el mismo ejecutivo.

Y no sólo serán palos en Catalunya, aprovecharán para metérnosla doblada en todos los ámbitos.

Temo lo mismo.

Y lo de que me puedan convencer...Yo es que de gente ladrona independientemente de su etiqueta, no me fiaré nunca, y si es gente ladrona y madura ya no tienen solución, hay que apartarlos de cualquier puesto de poder.

Y contar a los de CSQEP como independentistas es inexacto. Si no hubiesen ido en coalición con la "vieja izquierda" de IC seguramente yo les habría votado. Pero claro, hasta que no se haga un referendum específico no quedará patente.

Salud.

[tinocasals]

mejorar la calidad de vida con lo que eso conlleva, condiciones laborales que eviten el trabajo basura, etc... Si pusieran tanto empeño en eso como en el tema de la independencia otro gallo cantaría.

Puedes estar de acuerdo o no, incluso puedes creértelo o no, pero al menos acepta que muchos de los que luchan por la independencia dicen luchar por ella precisamente porque tiene un efecto sobre lo que comentas. Sí, quizá tiene un efecto sólo para algunos, sí, quizá lo dicen y no lo piensan, o quizá lo dicen, lo piensan y aun así se equivocan, pero vamos, resumirlo en luchar por "una raya en un mapa y un trapo de colores" acaba siendo simplista.

Lo de...

no deberían ser motivo suficiente para dejar que los de siempre nos despojen de nuestra soberanía política

es curioso: algunos se sienten despojados de su soberanía política dentro de España por definición.

[tinocasals]

Realmente vivimos un momento histórico; seguramente el actual ejecutivo español pase a la historia por su estupidez.

Saludos.

Lo que me temo es que por este anuncio gane las elecciones de nuevo el mismo ejecutivo.

Y no sólo serán palos en Catalunya, aprovecharán para metérnosla doblada en todos los ámbitos.

Temo lo mismo.

Y lo de que me puedan convencer...Yo es que de gente ladrona independientemente de su etiqueta, no me fiaré nunca, y si es gente ladrona y madura ya no tienen solución, hay que apartarlos de cualquier puesto de poder.

Y contar a los de CSQEP como independentistas es inexacto. Si no hubiesen ido en coalición con la "vieja izquierda" de IC seguramente yo les habría votado. Pero claro, hasta que no se haga un referendum específico no quedará patente.

Salud.

Yo creo que eso no está pasando. En todo caso se les está contando como no-independentistas y por eso mucha gente se está quejando, pero eso no significa que pidan que se les cuente como independentistas. En cualquier caso la posición de CSQEP está clara dentro de su ambigüedad: Se mantienen al margen de un sí/no explícito pero están por el derecho a decidir y por hacer un referéndum con todas la garantías. No es así?

[No Disparen]

Yo sigo pensando que si se hubiera aceptado el referendum en su momento no estaríamos ahora en este punto. Encarrilar la independencia con los resultados obtenidos en las elecciones me parece, realmente, poco sensato. No obstante, no tengo tan claro que no sea legítimo; después de todo, tienen mayoría parlamentaria. Pero creo que se necesitaba un margen mayor para dar este paso.

Te lo digo yo. No es legítimo. Pero vamos, es algo de sentido común.
La legitimidad la tienen aquellos que han sido elegidos por el procedimiento adecuado, y que deciden para aquello que están habilitados. Si se incumple una de estas dos, ya no hay legimitidad, y el futuro Gobierno de Cataluña, no puede reescribir la Constitución Española.

Luego si intentan cambiar -incumpliendo la ley-, el régimen de gobierno o los gobernantes de una parte de España, o de su conjunto, se llama GOLPE DE ESTADO.

Podemos dibujarlo azul, verde o rosa. Pero esto es un golpe de estado. Ah por cierto y para el que me hablaba de Blikzkiegs, un golpe de estado no necesita que sea violento -con muchas muertes-, ni rápido.
Incluso ha habido autogolpes, como el de Alberto Fujimori -por cierto, para los que hablan de cifras en Cataluña como justificadoras de una ilegalidad, con el 82% de apoyo de la población-.
 

Ya que hablamos tanto de lo que es legítimo o no, ¿el régimen de la España actual es legítimo?. Lo digo porque deriva directamente, de forma continuada, del régimen de 1936, cuando se estableció mediante un golpe de estado ilegítimo que rompía con la ley establecida. De hecho, la excusa que se pone para no declarar nulo el juicio a Companys es que no se ha roto nunca legalmente con el régimen que lo juzgó.

¿Me lo dices en serio? ¿De verdad de la buena?

Se lo tendré que preguntar a mis padres que votaron la Constitución...
Luego el actual Parlamento, anterior y futuro gobierno de Cataluña, su Estatut, su autonomía... no son legítimas por consecuencia...

¿Que habré estado votando yo todos estos años en las diferences elecciones?

¿Era entonces legítima o no legítima la República que se instauró tras unas elecciones municipales, que por cierto ganaron los partidos monárquicos?. Y si no lo era... ¿Eran legítimos los Reyes Católicos?¿Viriato...?

Y por último como podemos recuperar la legitimidad, si a día de hoy nada es legítimo... ¿Se puede crear legitimidad desde la deslegitimidad?¿Se puede hacer un bocadillo de Nesquick con plátano? Demasiadas preguntas que atribulan mi mente.

[Trampington]

Puedes estar de acuerdo o no, incluso puedes creértelo o no, pero al menos acepta que muchos de los que luchan por la independencia dicen luchar por ella precisamente porque tiene un efecto sobre lo que comentas. Sí, quizá tiene un efecto sólo para algunos, sí, quizá lo dicen y no lo piensan, o quizá lo dicen, lo piensan y aun así se equivocan, pero vamos, resumirlo en luchar por "una raya en un mapa y un trapo de colores" acaba siendo simplista.

No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.

Precisamente estuve leyendo hace un par de días el artículo de un divulgador científico que hablaba sobre la colonización de Marte ahora que está de moda y al tema de la huida hacia adelante para buscar en un nuevo mundo algo mejor, la esperanza de una vida mejor en un espacio nuevo pues me recordó mucho lo que he oído a muchos independentistas ya.

Copiando un párrafo:

"La fase de colonización de un continente, América, (porque Siberia no ha sido colonizada) liberó, sobre todo en el siglo XIX, presiones demográficas que hacían la vida en Europa más o menos insostenible.  Esa emigración llenó de gente las grandes praderas norteamericanas, las pampas, las tierras del interior de Argentina y Brasil, las costas de Australia y poco más, y se completó en unos 60 años.

Esa fase generó, como todas las de la historia de la humanidad, muchos mitos, entre otros que la solución de los problemas es dejarlos atrás, escapar de ellos. La realidad, que no el mito, es que la servidumbre a los grandes señores que hizo a muchos escapar de Europa hacia las Américas,  se está ya reproduciendo en los EEUU, donde de nuevo una aristocracia hereditaria copa los recursos y ha conseguido que la clase media ni se incremente en número ni mejore en calidad de vida desde hace 40 años.

El mito es que la solución a este problema no pasa por corregirlo, sino por escapar.

¿A donde? A Marte ( "

Sacado de http://www.elmundo punto es/blogs/elmundo/elporquedelascosas/2015/10/11/por-que-la-idea-de-las-bombas-de.html


Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor"

[Lycaon]

Yo sigo pensando que si se hubiera aceptado el referendum en su momento no estaríamos ahora en este punto. Encarrilar la independencia con los resultados obtenidos en las elecciones me parece, realmente, poco sensato. No obstante, no tengo tan claro que no sea legítimo; después de todo, tienen mayoría parlamentaria. Pero creo que se necesitaba un margen mayor para dar este paso.

Te lo digo yo. No es legítimo. Pero vamos, es algo de sentido común.
La legitimidad la tienen aquellos que han sido elegidos por el procedimiento adecuado, y que deciden para aquello que están habilitados. Si se incumple una de estas dos, ya no hay legimitidad, y el futuro Gobierno de Cataluña, no puede reescribir la Constitución Española.

Luego si intentan cambiar -incumpliendo la ley-, el régimen de gobierno o los gobernantes de una parte de España, o de su conjunto, se llama GOLPE DE ESTADO.

Podemos dibujarlo azul, verde o rosa. Pero esto es un golpe de estado. Ah por cierto y para el que me hablaba de Blikzkiegs, un golpe de estado no necesita que sea violento -con muchas muertes-, ni rápido.
Incluso ha habido autogolpes, como el de Alberto Fujimori -por cierto, para los que hablan de cifras en Cataluña como justificadoras de una ilegalidad, con el 82% de apoyo de la población-.
 

Ya que hablamos tanto de lo que es legítimo o no, ¿el régimen de la España actual es legítimo?. Lo digo porque deriva directamente, de forma continuada, del régimen de 1936, cuando se estableció mediante un golpe de estado ilegítimo que rompía con la ley establecida. De hecho, la excusa que se pone para no declarar nulo el juicio a Companys es que no se ha roto nunca legalmente con el régimen que lo juzgó.

¿Me lo dices en serio? ¿De verdad de la buena?

Se lo tendré que preguntar a mis padres que votaron la Constitución...
Luego el actual Parlamento, anterior y futuro gobierno de Cataluña, su Estatut, su autonomía... no son legítimas por consecuencia...

¿Que habré estado votando yo todos estos años en las diferences elecciones?

¿Era entonces legítima o no legítima la República que se instauró tras unas elecciones municipales, que por cierto ganaron los partidos monárquicos?. Y si no lo era... ¿Eran legítimos los Reyes Católicos?¿Viriato...?

Y por último como podemos recuperar la legitimidad, si a día de hoy nada es legítimo... ¿Se puede crear legitimidad desde la deslegitimidad?¿Se puede hacer un bocadillo de Nesquick con plátano? Demasiadas preguntas que atribulan mi mente.

Sí, es bueno que reflexiones sobre tus propias contradicciones, pero sin atribularte, eh 

[tinocasals]

No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.

No, no hay que descartarlos, quizá hasta sean mayoría en todo el espectro ideológico, pero hacer tabula rasa no lleva a nada, sobre todo cuando discutes con alguien que cree (igual que tú crees) tener un discurso no simplista.

Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor"

Lo que digo es que hay quien cree que una parte (una parte, repito, una parte) de las injustícias que ellos ven en su sociedad (que ellos ven) es tan inherente a España que casi se llamaría estructural.

Yo sigo pensando que si se hubiera aceptado el referendum en su momento no estaríamos ahora en este punto. Encarrilar la independencia con los resultados obtenidos en las elecciones me parece, realmente, poco sensato. No obstante, no tengo tan claro que no sea legítimo; después de todo, tienen mayoría parlamentaria. Pero creo que se necesitaba un margen mayor para dar este paso.

Te lo digo yo. No es legítimo. Pero vamos, es algo de sentido común.
La legitimidad la tienen aquellos que han sido elegidos por el procedimiento adecuado, y que deciden para aquello que están habilitados. Si se incumple una de estas dos, ya no hay legimitidad, y el futuro Gobierno de Cataluña, no puede reescribir la Constitución Española.

Luego si intentan cambiar -incumpliendo la ley-, el régimen de gobierno o los gobernantes de una parte de España, o de su conjunto, se llama GOLPE DE ESTADO.

Podemos dibujarlo azul, verde o rosa. Pero esto es un golpe de estado. Ah por cierto y para el que me hablaba de Blikzkiegs, un golpe de estado no necesita que sea violento -con muchas muertes-, ni rápido.
Incluso ha habido autogolpes, como el de Alberto Fujimori -por cierto, para los que hablan de cifras en Cataluña como justificadoras de una ilegalidad, con el 82% de apoyo de la población-.
 

Ya que hablamos tanto de lo que es legítimo o no, ¿el régimen de la España actual es legítimo?. Lo digo porque deriva directamente, de forma continuada, del régimen de 1936, cuando se estableció mediante un golpe de estado ilegítimo que rompía con la ley establecida. De hecho, la excusa que se pone para no declarar nulo el juicio a Companys es que no se ha roto nunca legalmente con el régimen que lo juzgó.

¿Me lo dices en serio? ¿De verdad de la buena?

Se lo tendré que preguntar a mis padres que votaron la Constitución...
Luego el actual Parlamento, anterior y futuro gobierno de Cataluña, su Estatut, su autonomía... no son legítimas por consecuencia...

¿Que habré estado votando yo todos estos años en las diferences elecciones?

¿Era entonces legítima o no legítima la República que se instauró tras unas elecciones municipales, que por cierto ganaron los partidos monárquicos?. Y si no lo era... ¿Eran legítimos los Reyes Católicos?¿Viriato...?

Y por último como podemos recuperar la legitimidad, si a día de hoy nada es legítimo... ¿Se puede crear legitimidad desde la deslegitimidad?¿Se puede hacer un bocadillo de Nesquick con plátano? Demasiadas preguntas que atribulan mi mente.

Haber votado "todos estos años" no implica que el orígen sea legítimo, igual que aquí se deslegitima una posible república catalana salida de este proceso en la que nadie pone en duda que también se votaría. Votar para constituir, como votaron tus padres, tampoco implica que sea legítimo, por cierto. Necesitamos, claro, una definición de legitimidad pero en cualquier caso supongo que estamos de acuerdo en que simplemente votar no es suficiente: quién organizó la votación? cómo se hizo? cuánto y de qué manera se informó? cuáles eran las diferentes opciones? cuál el contexto, la historia, de dónde se venía y a dónde se podía ir? cuántos de los que hoy estamos bajo ese paraguas lo "legitimamos" en su momento? se hereda la legitimación? puedo hacer un bocadillo de jamón serrano que no de cáncer? y un país multinacional con una nación privilegiada?

[Bru]

(...)Votar para constituir, como votaron tus padres, tampoco implica que sea legítimo, por cierto. Necesitamos, claro, una definición de legitimidad pero en cualquier caso supongo que estamos de acuerdo en que simplemente votar no es suficiente: quién organizó la votación? cómo se hizo? cuánto y de qué manera se informó? cuáles eran las diferentes opciones? cuál el contexto, la historia, de dónde se venía y a dónde se podía ir? cuántos de los que hoy estamos bajo ese paraguas lo "legitimamos" en su momento? se hereda la legitimación? puedo hacer un bocadillo de jamón serrano que no de cáncer? y un país multinacional con una nación privilegiada?

No se puede encontrar mejor argumento contra el movimiento secesionista catalán.  Gracias

[Trampington]

No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.

No, no hay que descartarlos, quizá hasta sean mayoría en todo el espectro ideológico, pero hacer tabula rasa no lleva a nada, sobre todo cuando discutes con alguien que cree (igual que tú crees) tener un discurso no simplista.

Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor"

Lo que digo es que hay quien cree que una parte (una parte, repito, una parte) de las injustícias que ellos ven en su sociedad (que ellos ven) es tan inherente a España que casi se llamaría estructural.

Cuando leo tanta preocupación por las matizaciones y que a mí también me pasa a veces, no sé bien porqué pero me acuerdo siempre de los Monty Python.

[tinocasals]

(...)Votar para constituir, como votaron tus padres, tampoco implica que sea legítimo, por cierto. Necesitamos, claro, una definición de legitimidad pero en cualquier caso supongo que estamos de acuerdo en que simplemente votar no es suficiente: quién organizó la votación? cómo se hizo? cuánto y de qué manera se informó? cuáles eran las diferentes opciones? cuál el contexto, la historia, de dónde se venía y a dónde se podía ir? cuántos de los que hoy estamos bajo ese paraguas lo "legitimamos" en su momento? se hereda la legitimación? puedo hacer un bocadillo de jamón serrano que no de cáncer? y un país multinacional con una nación privilegiada?

No se puede encontrar mejor argumento contra el movimiento secesionista catalán.  Gracias

De nada. Gracias a ti por validar un argumento contra el régimen del 78 como un argumento contra el movimiento secesionista catalán.
No tengo yo la culpa de que, en el fondo, todo sea un castillo de naipes que se mantiene en pie simplemente porque tiene suficiente apoyo y de lo que va es de ver qué tiene más apoyo en un momento dado.

No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.

No, no hay que descartarlos, quizá hasta sean mayoría en todo el espectro ideológico, pero hacer tabula rasa no lleva a nada, sobre todo cuando discutes con alguien que cree (igual que tú crees) tener un discurso no simplista.

Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor"

Lo que digo es que hay quien cree que una parte (una parte, repito, una parte) de las injustícias que ellos ven en su sociedad (que ellos ven) es tan inherente a España que casi se llamaría estructural.

Cuando leo tanta preocupación por las matizaciones y que a mí también me pasa a veces, no sé bien porqué pero me acuerdo siempre de los Monty Python.

Es que mientras escribes estás ya visualizando ciertas respuestas.

[Trampington]

No estoy yo tan seguro de que haya que descartar simplismos, a fin de cuentas los humanos nos dirigimos muchísimo por motivaciones muy simples.

No, no hay que descartarlos, quizá hasta sean mayoría en todo el espectro ideológico, pero hacer tabula rasa no lleva a nada, sobre todo cuando discutes con alguien que cree (igual que tú crees) tener un discurso no simplista.

Yo le encontré muchas similitudes en este párrafo con lo de "escapar a la esperanza de una vida mejor"

Lo que digo es que hay quien cree que una parte (una parte, repito, una parte) de las injustícias que ellos ven en su sociedad (que ellos ven) es tan inherente a España que casi se llamaría estructural.

Cuando leo tanta preocupación por las matizaciones y que a mí también me pasa a veces, no sé bien porqué pero me acuerdo siempre de los Monty Python.

Es que mientras escribes estás ya visualizando ciertas respuestas.

No, precisamente, eso, precisamente es más simple que eso, y me he acordado porqué:

A partir del segundo 45:

Matizaciones. 

[Bru]

(...)Votar para constituir, como votaron tus padres, tampoco implica que sea legítimo, por cierto. Necesitamos, claro, una definición de legitimidad pero en cualquier caso supongo que estamos de acuerdo en que simplemente votar no es suficiente: quién organizó la votación? cómo se hizo? cuánto y de qué manera se informó? cuáles eran las diferentes opciones? cuál el contexto, la historia, de dónde se venía y a dónde se podía ir? cuántos de los que hoy estamos bajo ese paraguas lo "legitimamos" en su momento? se hereda la legitimación? puedo hacer un bocadillo de jamón serrano que no de cáncer? y un país multinacional con una nación privilegiada?

No se puede encontrar mejor argumento contra el movimiento secesionista catalán.  Gracias

De nada. Gracias a ti por validar un argumento contra el régimen del 78 como un argumento contra el movimiento secesionista catalán.
No tengo yo la culpa de que, en el fondo, todo sea un castillo de naipes que se mantiene en pie simplemente porque tiene suficiente apoyo y de lo que va es de ver qué tiene más apoyo en un momento dado.

Es que el régimen del 78 cometió muchos errores.  Entre ellos permitir que aflorasen los nacionalismos.  Es lo que pasa cuando en casa te entran inmundicias, que hay que acabar con ellas a las primeras de cambio, o cuando te das cuenta tienes una plaga.