Sobre independentismo catalán

[Alberto Corral (Brackder)]

 Por mucha gráfica y estadística que pongáis, no sabréis realmente cuál sería el voto SI / NO en caso de un referendum, que es lo que falta aquí.

 Un referendum donde se dejara claro cual iba a ser el estado en el que iba a quedar Cataluña y sus habitantes en caso de que saliera una u otra opción. Donde se pudiera leer una hoja de ruta acerca de cómo iba a encuadrarse esa nueva nación y en qué términos y relaciones con el mundo que la rodeara.

 Para tomar una decisión así, habría que poner todas las cartas sobre la mesa, cartas reales y no mentiras y humo. Que la gente supiera cómo iba a producirse esa separación y las consecuencias de la misma, para bien o para mal.

  Sólo entonces se podría tomar realmente la estadística de SI o NO, lo demás son tonterías.

   Yo sinceramente creo que la política en Cataluña debería ir orientada ahora mismo a conseguir ese referendum y esa reforma de la constitución que lo permita, para que se puedan hacer las cosas dentro de un marco ordenado. Pero todo lo que está pasando da mucha penita y grima, es triste ver posturas tan enconadas en uno y otro bando.  Yo desde luego estoy muy desencantado con el tema.

[Brux]

Se proclamó a bombo y platillo que votar jxsi era =Si Cup=si, el resto NO, ergo 48=si 52=no

No te inventes lo del 39%.....

Se proclamó? Bombo y platillo? Si te gusta el sesgo de tus medios de información adelante, pero la realidad es más compleja que eso.

Pufffff, pues no me la expliques, no sé si podré con tanto nivel de complejidad 

[maltzur]

Yo estoy de acuerdo en que no se puede hacer una DUI con las proporciones del parlamento actual.  Pero no os compro que csqp sea un partido del No.  Básicamente ellos quieren una solución a la escocesa.  Que en el fondo es lo que empiezo a creer que es la estrategia que tiene junts X si pero por la vía de tensar las relaciones con el ejecutivo de Madrid . Quien lea Cataluña en términos de han ganado los unionistas aun no se ha enterado de la película

[explorador]

Referendum en que solo vale el sí para la lista unitaria.

No hay lista unitaria, pero también vale la cup.

Lista de la sociedad civil sin Mas como presidente. Lista política con Mas presidente.

Necesitamos el 55% para declarar la indepencencia, CUP dixit.

No llegamos al 55%, ni al 50%. Pero ahora, los votos de los partidos que deciamos que era votar no antes de las elecciones, después de las elecciones son votos neutrales.

Proceso de independencia ejemplar. La independencia que emocionó a Spielberg.

[Pensator]

Aqui podeis ver cuando Artur Mas decia entre otras cosas:

http://www.vertele.com/noticias/rescatan-lo-que-dijo-artur-mas-en-tengo-una-pregunta-para-usted-sobre-cataluna/

“El Estado de las autonomías es insuficiente, en el Estado federal nunca he creído mucho; yo siempre defenderé el máximo de soberanía para Cataluña. Eso sí, si para modificar una ley electoral exigimos los dos tercios de los votos del Parlament, ¿cómo no vamos a pedir también los dos tercios de los votos, el 66%, para un referéndum de este tipo? Yo no quiero vencer, sino convencer”.

“Como presidente de CIU no provocaré un proceso rápido que yo sepa que divide al país por la mitad. Con una mitad a favor y una mitad en contra. Porque esto es generar un problema dentro de Cataluña. Una cosa es que Cataluña tenga una cierta tensión con el resto del Estado y sobre todo con los poderes de Madrid. Otra cosa es que nosotros genereremos ese problema en el interior de Cataluña”.

[tinocasals]

Por mucha gráfica y estadística que pongáis, no sabréis realmente cuál sería el voto SI / NO en caso de un referendum, que es lo que falta aquí.

 Un referendum donde se dejara claro cual iba a ser el estado en el que iba a quedar Cataluña y sus habitantes en caso de que saliera una u otra opción. Donde se pudiera leer una hoja de ruta acerca de cómo iba a encuadrarse esa nueva nación y en qué términos y relaciones con el mundo que la rodeara.

 Para tomar una decisión así, habría que poner todas las cartas sobre la mesa, cartas reales y no mentiras y humo. Que la gente supiera cómo iba a producirse esa separación y las consecuencias de la misma, para bien o para mal.

  Sólo entonces se podría tomar realmente la estadística de SI o NO, lo demás son tonterías.

   Yo sinceramente creo que la política en Cataluña debería ir orientada ahora mismo a conseguir ese referendum y esa reforma de la constitución que lo permita, para que se puedan hacer las cosas dentro de un marco ordenado. Pero todo lo que está pasando da mucha penita y grima, es triste ver posturas tan enconadas en uno y otro bando.  Yo desde luego estoy muy desencantado con el tema.

Tienes razón en lo del referéndum con las cosas claras, pero en la práctica es imposible. No que se haga, sino que no haya interferencias, que no haya incertidumbre [hay ciertas cosas que no se pueden saber a priori]. Habría gente que siempre tendría la excusa de "no está bien definido". Pero sí, sería lo ideal.

Se proclamó a bombo y platillo que votar jxsi era =Si Cup=si, el resto NO, ergo 48=si 52=no

No te inventes lo del 39%.....

Se proclamó? Bombo y platillo? Si te gusta el sesgo de tus medios de información adelante, pero la realidad es más compleja que eso.

Pufffff, pues no me la expliques, no sé si podré con tanto nivel de complejidad 

Hombre, visto tu "Se proclamó a bombo y platillo que votar jxsi era =Si Cup=si, el resto NO" cualquier matiz es de una complejidad apabullante..

[MIKI1980]

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ

No, lo que ha pasado es que han ganado las fuerzas políticas pro-españolas. A que si? Y la gran mayoría de los catalanes no quiere la independencia.

El 52% no la quiere 

La gente vota en unas elecciones autonómicas por más cosas, estoy convencido que parte del electorado de CDC es menos independentista y más federalista; y parte del electorado de IU y PODEMOS en Catalunya es más independentista y menos federalista pero cree en las políticas de izquierdas que pudieran hacer esos partidos en una Catalunya independiente.

Así que por el momento, dejando los simplismos, hay un 48% SI, un 39% NO y unos cuantos que no se definen del todo y que mayoritariamente serían NO supongo, pero que ni lo han declarado, así que no sé por qué te atribuyes esos votos a "tu" causa y a tu favor según te interesa. Si quieres saber el % de personas individualmente que quieren la independencia aquí, se aboga por hacer un referendum, si no, los catalanes hemos votado y con mayoría absoluta a unos partidos abiertamente independentistas. Así que ahora os toca respetar el voto de toda esta parte de la población que tanto asco os da.

Se proclamó a bombo y platillo que votar jxsi era =Si Cup=si, el resto NO, ergo 48=si 52=no

No te inventes lo del 39%.....

Te lo proclamaron a bombo y platillo a ti que vives aquí? Y que votaste aquí? No inventes tú y respeta un poco las opiniones de los demás dejando de soltar dogmas. Yo he escuchado a los de PODEMOS diciendo que apoyarían la consulta mil veces. Es eso mentira? Ahí no puede quedar algún independentista que crea en el modelo político de PODEMOS?

Los unionistas no habéis ganado las elecciones, y además, son unas elecciones en Catalunya, en las que tu opinión, sesgada e interesada no cuenta, ya que aquí no tienes ni voz ni voto. Quizás la mía sea sesgada también, pero la gente que se cree con la razón absoluta suele no tenerla.

[MIKI1980]

Por mucha gráfica y estadística que pongáis, no sabréis realmente cuál sería el voto SI / NO en caso de un referendum, que es lo que falta aquí.

 Un referendum donde se dejara claro cual iba a ser el estado en el que iba a quedar Cataluña y sus habitantes en caso de que saliera una u otra opción. Donde se pudiera leer una hoja de ruta acerca de cómo iba a encuadrarse esa nueva nación y en qué términos y relaciones con el mundo que la rodeara.

 Para tomar una decisión así, habría que poner todas las cartas sobre la mesa, cartas reales y no mentiras y humo. Que la gente supiera cómo iba a producirse esa separación y las consecuencias de la misma, para bien o para mal.

  Sólo entonces se podría tomar realmente la estadística de SI o NO, lo demás son tonterías.

   Yo sinceramente creo que la política en Cataluña debería ir orientada ahora mismo a conseguir ese referendum y esa reforma de la constitución que lo permita, para que se puedan hacer las cosas dentro de un marco ordenado. Pero todo lo que está pasando da mucha penita y grima, es triste ver posturas tan enconadas en uno y otro bando.  Yo desde luego estoy muy desencantado con el tema.

Completamente de acuerdo!

[Gand-Alf]

A ver, resumiendo:

- El referendum no se pudo hacer.

- Se hizo una consulta sin garantías legales que ganó el Sí.

- Se convocaron una elecciones que unos partidos decidieron que serían plebiscitarias.

- ERC y CIU hicieron una lista común para esas elecciones y dijeron que si se obtenía una mayoría independentista por diputados, iniciarian un proceso independentista.

- Ganaron por diputados y están haciendo lo que decían que iban a hacer.

¿Es legal? No.
¿Es legitimo? Para muchos no.
¿Han mentido? Tampoco. Es lo que dijeron que iban a hacer. No veo un cambio de opinión y de rumbo como algunos insinuan por aquí.

[Brux]

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ

No, lo que ha pasado es que han ganado las fuerzas políticas pro-españolas. A que si? Y la gran mayoría de los catalanes no quiere la independencia.

El 52% no la quiere 

La gente vota en unas elecciones autonómicas por más cosas, estoy convencido que parte del electorado de CDC es menos independentista y más federalista; y parte del electorado de IU y PODEMOS en Catalunya es más independentista y menos federalista pero cree en las políticas de izquierdas que pudieran hacer esos partidos en una Catalunya independiente.

Así que por el momento, dejando los simplismos, hay un 48% SI, un 39% NO y unos cuantos que no se definen del todo y que mayoritariamente serían NO supongo, pero que ni lo han declarado, así que no sé por qué te atribuyes esos votos a "tu" causa y a tu favor según te interesa. Si quieres saber el % de personas individualmente que quieren la independencia aquí, se aboga por hacer un referendum, si no, los catalanes hemos votado y con mayoría absoluta a unos partidos abiertamente independentistas. Así que ahora os toca respetar el voto de toda esta parte de la población que tanto asco os da.

Se proclamó a bombo y platillo que votar jxsi era =Si Cup=si, el resto NO, ergo 48=si 52=no

No te inventes lo del 39%.....

Te lo proclamaron a bombo y platillo a ti que vives aquí? Y que votaste aquí? No inventes tú y respeta un poco las opiniones de los demás dejando de soltar dogmas. Yo he escuchado a los de PODEMOS diciendo que apoyarían la consulta mil veces. Es eso mentira? Ahí no puede quedar algún independentista que crea en el modelo político de PODEMOS?

Los unionistas no habéis ganado las elecciones, y además, son unas elecciones en Catalunya, en las que tu opinión, sesgada e interesada no cuenta, ya que aquí no tienes ni voz ni voto. Quizás la mía sea sesgada también, pero la gente que se cree con la razón absoluta suele no tenerla.

A ver, son unas elecciones en Cataluña, que es una Comunidad Autónoma de mi país que es España, luego me interesan, así como me interesan la Murcianas o las Gallegas.

No confundas el apoyar el que se celebre un referéndum con el sí a la independencia 

¿Tú no te crees con la verdad absoluta? Válgame el señor 

[MIKI1980]

Y oye, ¿no fueron plebiscitarias? ¿un referendum encubierto? Pues salió NO

A ver, si es que hay que explicarlo todo... Era un referendum encubierto, pero sólo en el caso de que ganara el SÍ

No, lo que ha pasado es que han ganado las fuerzas políticas pro-españolas. A que si? Y la gran mayoría de los catalanes no quiere la independencia.

El 52% no la quiere 

La gente vota en unas elecciones autonómicas por más cosas, estoy convencido que parte del electorado de CDC es menos independentista y más federalista; y parte del electorado de IU y PODEMOS en Catalunya es más independentista y menos federalista pero cree en las políticas de izquierdas que pudieran hacer esos partidos en una Catalunya independiente.

Así que por el momento, dejando los simplismos, hay un 48% SI, un 39% NO y unos cuantos que no se definen del todo y que mayoritariamente serían NO supongo, pero que ni lo han declarado, así que no sé por qué te atribuyes esos votos a "tu" causa y a tu favor según te interesa. Si quieres saber el % de personas individualmente que quieren la independencia aquí, se aboga por hacer un referendum, si no, los catalanes hemos votado y con mayoría absoluta a unos partidos abiertamente independentistas. Así que ahora os toca respetar el voto de toda esta parte de la población que tanto asco os da.

Se proclamó a bombo y platillo que votar jxsi era =Si Cup=si, el resto NO, ergo 48=si 52=no

No te inventes lo del 39%.....

Te lo proclamaron a bombo y platillo a ti que vives aquí? Y que votaste aquí? No inventes tú y respeta un poco las opiniones de los demás dejando de soltar dogmas. Yo he escuchado a los de PODEMOS diciendo que apoyarían la consulta mil veces. Es eso mentira? Ahí no puede quedar algún independentista que crea en el modelo político de PODEMOS?

Los unionistas no habéis ganado las elecciones, y además, son unas elecciones en Catalunya, en las que tu opinión, sesgada e interesada no cuenta, ya que aquí no tienes ni voz ni voto. Quizás la mía sea sesgada también, pero la gente que se cree con la razón absoluta suele no tenerla.

A ver, son unas elecciones en Cataluña, que es una Comunidad Autónoma de mi país que es España, luego me interesan, así como me interesan la Murcianas o las Gallegas.

No confundas el apoyar el que se celebre un referéndum con el sí a la independencia 

¿Tú no te crees con la verdad absoluta? Válgame el señor 

No, no me creo con la verdad absoluta, y precisamente pongo en duda parte del 48 y parte del 52 que tu nombras en unas elecciones que fueran simplemente en clave de SI/NO. De todas formas, como catalán, creo que mi decisión sobre el futuro de Catalunya, tanto si sigue dentro de España como si no, debe tener más importancia que el tuyo. A título de que esa opinión pueda no ser óptima. Al igual que nunca entenderé que por Valencia siga ganando la tita Rita, pero mi opinión ahí no cuenta.

[explorador]

Por mucha gráfica y estadística que pongáis, no sabréis realmente cuál sería el voto SI / NO en caso de un referendum, que es lo que falta aquí.

 Un referendum donde se dejara claro cual iba a ser el estado en el que iba a quedar Cataluña y sus habitantes en caso de que saliera una u otra opción. Donde se pudiera leer una hoja de ruta acerca de cómo iba a encuadrarse esa nueva nación y en qué términos y relaciones con el mundo que la rodeara.

 Para tomar una decisión así, habría que poner todas las cartas sobre la mesa, cartas reales y no mentiras y humo. Que la gente supiera cómo iba a producirse esa separación y las consecuencias de la misma, para bien o para mal.

  Sólo entonces se podría tomar realmente la estadística de SI o NO, lo demás son tonterías.

   Yo sinceramente creo que la política en Cataluña debería ir orientada ahora mismo a conseguir ese referendum y esa reforma de la constitución que lo permita, para que se puedan hacer las cosas dentro de un marco ordenado. Pero todo lo que está pasando da mucha penita y grima, es triste ver posturas tan enconadas en uno y otro bando.  Yo desde luego estoy muy desencantado con el tema.

Si el problema es que hacen trampas al solitario los independentistas.

Son ellos los que se ponen las condiciones antes para ganar un referendum, que los referendum se ganan por mayoría de votos, no lo sacan de acuerdo a sus propias reglas, y pasada la votación se autocambian las reglas y ojo, es que estos de podemos y los de Unio (Quienes se han salido de una coalición tras 30 años, por no estar de acuerdo con la forma de llevar el tema) son neutrales. Así que ya hemos ganado, y si hubiera hecho falta restan a los del psc por haber apoyado el referendum hace unos años, todo vale.

[Miguelón]

O no la quiere al menos de esta forma. Unilateralmente y sin una consulta con cara y ojos con el consenso de los catalanes.

Eso es una valoración tuya, si no se hace un referendum atribuirse los votos que no están posicionados claramente en el SI o en el NO, no tiene sentido, pero convendrás que por pura estadística, un 3% dentro de ese 13% no definido no es complicado que exista.

Al final tuvo que salir el 3 % por algún lado... 

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Alberto Corral (Brackder)]

Por mucha gráfica y estadística que pongáis, no sabréis realmente cuál sería el voto SI / NO en caso de un referendum, que es lo que falta aquí.

 Un referendum donde se dejara claro cual iba a ser el estado en el que iba a quedar Cataluña y sus habitantes en caso de que saliera una u otra opción. Donde se pudiera leer una hoja de ruta acerca de cómo iba a encuadrarse esa nueva nación y en qué términos y relaciones con el mundo que la rodeara.

 Para tomar una decisión así, habría que poner todas las cartas sobre la mesa, cartas reales y no mentiras y humo. Que la gente supiera cómo iba a producirse esa separación y las consecuencias de la misma, para bien o para mal.

  Sólo entonces se podría tomar realmente la estadística de SI o NO, lo demás son tonterías.

   Yo sinceramente creo que la política en Cataluña debería ir orientada ahora mismo a conseguir ese referendum y esa reforma de la constitución que lo permita, para que se puedan hacer las cosas dentro de un marco ordenado. Pero todo lo que está pasando da mucha penita y grima, es triste ver posturas tan enconadas en uno y otro bando.  Yo desde luego estoy muy desencantado con el tema.

Si el problema es que hacen trampas al solitario los independentistas.

Son ellos los que se ponen las condiciones antes para ganar un referendum, que los referendum se ganan por mayoría de votos, no lo sacan de acuerdo a sus propias reglas, y pasada la votación se autocambian las reglas y ojo, es que estos de podemos y los de Unio (Quienes se han salido de una coalición tras 30 años, por no estar de acuerdo con la forma de llevar el tema) son neutrales. Así que ya hemos ganado, y si hubiera hecho falta restan a los del psc por haber apoyado el referendum hace unos años, todo vale.

 El problema también es que es gobierno presente, pasado y futuro no da muestras ni visos de querer ni plantear la cuestión. Es un cerramiento en banda de proporciones bíblicas.
  De todas maneras no hay más que ver este hilo para darse cuenta de que no sería posible ningún tipo de negociación o acuerdo. Cada uno tiene su posición tan clara, que no comprende cómo el otro no entiende sus motivos. Así que habría que hacer como en un divorcio, que ambas partes recurrieran a un órgano o estructura superior que hiciera de mediador. Pero, ¿de quien nos fiamos? ¿De la UE? pfff. Lo malo es que esta todo tan rematadamente podrido, que todas las instituciones, organizaciones, tribunales y demás han perdido la credibilidad ante las masas sociales.  Y así pasa lo que pasa...

[Yuyu]

Como no me citas no se bien si te refieres a cuando he dicho que los de podemos no se han enterado, pero creo que sí.

Básicamente es que con su postura están forzando a votantes de izquierda a votar derecha porque con la postura de podemos e iu han dejado vacío de opciones el sector izquierda neta y unionista. Ellos confunden votar con democrácia, osea democracia vs no democracia, pero  eso se cumple en referendums o consultas estatales, o en referendums o consultas regionales que competan a decisiones de ámbito regional. Permitir un referendum regional sobre un asunto estatal no es democracia vs no democracia, sino una opción política de tantas que puede haber. Además, el eje nacional es irreversible en 4 años mientras que el ideológico sí = potenciales votantes de podemos votando ciudadanos. Que lean bien lo que ha pasado en el cinturón rojo de cataluña.
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Es que podemos no está para dar beneplácito a los políticos de turno y sus desvaríos, otra cosa es dar beneplácito a los ciudadanos que deberían estar representados por los poderes políticos y no lo están por haber intereses partidistas a los que los ciudadanos se la trae floja (excepto cada 4 años para seguir perpetuando sus intereses).

Pero si parto de que esto de la democracia no es verdad el resto no tiene ningún sentido, se supone que son los políticos los que deben trabajar para los ciudadanos y no los ciudadanos los que se deben someter a las jerarquías políticas, si la gente no aprecia la diferencia habrá que buscar formulas para hacerse entender, pero si los receptores del mensaje se niegan a oír volvemos a lo mismo, viaje a ninguna parte.

¿Y todo esto a quien les beneficia? pues a los del pollo, ya se sabe, que hablen aunque sea mal de ti, pero que hablen, y con todo esto lo que se está manipulando son unas elecciones eminentes que por un lado al Pp les viene de perlas (los salvadores) y por el otro a los que ya no saben que hacer para que el tema de los españoles de la marca hispánica este encima de la mesa (los otros salvadores), y todo esto no es culpa de podemos.

Detrás de todo el proyecto de podemos, hay un proyecto mas a largo plazo (3,4 generaciones) si las cosas no se tuerzan como ahora, y no es ni mas ni menos que la autogestión ciudadana, demostrado está que municipios que se auto-gobiernan dejan automáticamente de tener perdidas millonarias a tener beneficios y todo por algo tan sencillo como es que la gente se autogobierne relegando a los políticos y sus amigotes, luego lo que hay que despejar de la ecuación lo antes posibles son los políticos y sus políticas que 35 años de ""democracia"" ya vemos a donde nos han llevado y prefiero ni pensar a donde nos llevaran semejantes majaderos.

En otro orden de cosas cansa un montón que esto sea el día de la marmota, venga a repetir discursito independentista con argumentos desmontados en cada página del hilo...

Toda la razón, Radio Patio se impone que es lo mas típicamente español, incluidos los de la marca.

Salud y autogestión