Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

El ruso no se habla solo en Rusia. En los paises balticos, cerca de 1,6 millones lo tienen como lengua materna (de una población de cerca de los 5 millones), otros 3,5 millones en alemania. Etc.  1 ¿Tener estado propio debiera ser requisito para que un idioma sea oficial? 2 ¿que diría si españa no hiciera oficial el catalan ni en cataluña?

3  eso diselo a lYcaon que no comprende que el ruso pueda ser hablado en la ue si rusia no esta en la ue.

En su momento, creo que ya no, una de las lenguas de comunicación de la comisión europea era el latin.

1. No, para nada. Son cosas desacopladas. No sé en qué manera esto responde a mi comentario que has citado. 2. Tampoco entiendo esta pregunta. ¿Qué diría quién? Si ahora ya creo que está tratada como una lengua de segunda, imagínate en ese caso. 3. No sé si Lycaon tenía en mente que hay países rusófonos en Europa. En cualquier caso, todo esto nace de la política de hacer lenguas oficiales en la UE pensando en fronteras políticas y no en comunidades de hablantes. [Evidentemente si un país miembro tiene sólo una lengua oficial y esa está al final de la lista en número de hablantes, tiene que ser también oficial de la UE, y de ahí venía mi "si hay 24, poco cambia que haya 30"].

A ver, la política lingüística de la UE es un ejemplo claro de lo de siempre, España con su rodillito, el caso del ruso no lo conozco porque no sé nada de esos países más allá de algunos conocidos que, casualmente, no tienen mucha nostalgia por el pasado, además tampoco me imagino a los representantes de la europa occidental apoyando demasiado el ruso... en Francia, pues ayer salió esto en meneame: http://confidencial.e-noticies.es/francia-se-carga-el-catalan-98230.html
No demuestra nada, pero vamos, quizá refleja el ambiente respecto a las lenguas que se respira por Europa...

[Lycaon]

Por cierto Lycaon, que no hables aranes, que un aranes cuando visite la generalitat se encuentre funcionarios que no hablan el aranes ¿le convierte esto en una lengua de segunda? ¿que exista una lengua minoratoria y oficial en cataluña no se asemeja a lo que ocurre con el euskera y el catalán en españa?

No. El aranés es lengua oficial de Cataluña. Cataluña tiene 3 lenguas oficiales. El catalán no es lengua oficial del Estado.

España sólo tiene una lengua oficial. Si tuviera otras, serían también oficiales en Europa. Pero los representantes del Estado ya han impedido en muchas ocasiones que el catalán sea oficial en Europa. De hecho, es la lengua europea con más parlantes que no es oficial en Europa.

el ruso es la octava lengua más hablada en la ue y no es oficial tampoco.

Y eso está mal, no? Es que el tema de la UE y sus lenguas oficiales también es de risa...

24 lenguas oficiales para 28 estados miembros.

Pues eso, adaptando el mapa lingüístico al mapa político. Pero resulta que esos 28 estados miembros suelen ser plurinacionales [plurilingüísticos] y los 24 primeros idiomas en número de hablantes no coinciden con esas lenguas 24 lenguas oficiales. Esto sí que es la europa de las fronteras y no la europa de las personas. Y oye, visto que hay 24, podría haber igualmente 30. O el esperanto y a volar.

eso diselo a lYcaon que no comprende que el ruso pueda ser hablado en la ue si rusia no esta en la ue.

En su momento, creo que ya no, una de las lenguas de comunicación de la comisión europea era el latin.

Ahora entiendo por donde vas con lo del ruso. El ruso no es oficial en la UE porque ningún Estado lo ha reivindicado como oficial. Lo mismo que el catalán.

El latín se ha usado ocasionalmente por algunos eurodiputados en el Parlamento Europeo. Había algún movimiento para reivindicarlo como lingua franca, pero me imagino que terminó fracasando.

[tinocasals]

En su momento, creo que ya no, una de las lenguas de comunicación de la comisión europea era el latin.

Por cierto, en la medida en que esto respondía, creo, a lo del esperanto. Leí por ahí que en algún momentoa principio de siglo pasado hubo una propuesta seria a favor de incluirlo como idioma oficial de la ONU [o la sociedad de naciones o algo así previo]. Por lo visto estaba todo el mundo a favor menos el representante francés, que lo vetó, afirmando que el francés ya era lengua franca universal.
Aunque sea gossip, es muy ilustrativo.

[Lev Mishkin]

en Francia, pues ayer salió esto en meneame: http://confidencial.e-noticies.es/francia-se-carga-el-catalan-98230.html
No demuestra nada, pero vamos, quizá refleja el ambiente respecto a las lenguas que se respira por Europa...

esto se leyó en este mismo hilo hace más de una semana, estamos más puestos que en meneame

[Brux]

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

El Catalán es lengua oficial del Estado en cuanto a que es lengua oficial en Cataluña.

Gracias, Lev, porque este texto es el que aprobó justamente el pueblo catalán en referéndum, no en uso de su derecho de autodeterminación, sino aplicando escrupulosamente los mecanismos y procedimientos de reforma de un Estatuto autonómico. ¡Pero curiosamente no es el texto que se aplica! El Tribunal Constitucional, formado estructuralmente por afines al PP y al PSOE, eliminó la obligación de conocer el catalán, que lo equiparaba al castellano, y el uso preferente del catalán en la Administración, declarándolos inconstitucionales. Por tanto, el esquema sigue siendo el que yo describía.

Se ve que no has querido leer mi comentario anterior...

Por favor leed bien el artículo 3. El Estado sólo tiene una lengua oficial. Las otras son oficiales, si se quiere, sólo en las Comunidades Autónomas.

¿Y?

Yo soy funcionario, si el Euskera fuese oficial en todo el estado yo tendría que saber euskera, y sinceramente no lo veo ni medio normal....

[Pensator]

De hecho, no se si me lloveran palos, pero estas interpretaciones (que no modificaciones) de la sentencia del Tribunal Constitucional del estatut me gustan mucho y me alegro como ciudadano se hayan hecho:

el artículo 34 sobre la "disponibilidad" lingüística de los comercios y negocios, no puede en ningún caso obligar al uso de una sola de las lenguas cooficiales: catalán o español;

el artículo 50.2, sobre el fomento del catalán, señala que eso no puede confundirse con la posibilidad de prohibir el uso del "castellano" en cualquier caso y situación;



No creo que ninguna de estas dos interpretaciones ni de quitar la palabra preferente, sea poner al catalán como lengua de segunda en cataluña.

[Lev Mishkin]

El ruso no se habla solo en Rusia. En los paises balticos, cerca de 1,6 millones lo tienen como lengua materna (de una población de cerca de los 5 millones), otros 3,5 millones en alemania. Etc.  1 ¿Tener estado propio debiera ser requisito para que un idioma sea oficial? 2 ¿que diría si españa no hiciera oficial el catalan ni en cataluña?

3  eso diselo a lYcaon que no comprende que el ruso pueda ser hablado en la ue si rusia no esta en la ue.

En su momento, creo que ya no, una de las lenguas de comunicación de la comisión europea era el latin.

1. No, para nada. Son cosas desacopladas. No sé en qué manera esto responde a mi comentario que has citado.

en realidad respondía a Lycaon, por pura comodidad, no borrar todos los comentarios anteriores, incluia el tuyo.

[tinocasals]

Yo soy funcionario, si el Euskera fuese oficial en todo el estado yo tendría que saber euskera, y sinceramente no lo veo ni medio normal....

Primero hay que decidir si nos parece bien y luego si es factible. Tu "no lo veo ni medio normal" responde a lo segundo, creo. Yo tampoco lo veo factible, pero me parece justísimo como concepto. Y es esta imposibilidad la que me hace pensar que España necesita cambios. Y como tú, como no lo ves factible decides que no te parece bien, al final acabo pensando que el cambio que necesita España es romperse a trocitos.

Por cierto, no me contestate a en qué, en concreto, se ha protegido en exceso al valenciano.

[Brux]

Yo soy funcionario, si el Euskera fuese oficial en todo el estado yo tendría que saber euskera, y sinceramente no lo veo ni medio normal....

Primero hay que decidir si nos parece bien y luego si es factible. Tu "no lo veo ni medio normal" responde a lo segundo, creo. Yo tampoco lo veo factible, pero me parece justísimo como concepto. Y es esta imposibilidad la que me hace pensar que España necesita cambios. Y como tú, como no lo ves factible decides que no te parece bien, al final acabo pensando que el cambio que necesita España es romperse a trocitos.

Por cierto, no me contestate a en qué, en concreto, se ha protegido en exceso al valenciano.

No me parece bien ni factible.

Romper un estado con una lengua común simplemente por otras lenguas me parece absurdo, y más todavía cuando la competencia sobre esas lenguas la tienen las comunidades donde se hablan.

Lo del valenciano, es la impresión que tengo como funcionario, se le proteje a saco, ha aumentado muchísimo la escolarización en valenciano, debería haber más, pero poco a poco....

Trabajo en un pueblo valenciano parlante, nadie tiene problema para escolarizar en valenciano.

Desde la Generalitat se protege al valenciano y se lo potencia, no tienes más que ver las campañas que se han hecho, y se hicieron con el PP.

No voto al PP

[Pensator]

Mi pregunta, si una Catalúña independiente, seria mas justa lingüisticamente que el estado español  ¿Que derechos tendria el castellano (o mejor, los castellanoparlantes) que no tiene el catalán (o los catalanoparlantes) ahora?

Pregunto y lo digo en serio

[Brux]

Mi pregunta, si una Catalúña independiente, seria mas justa lingüisticamente que el estado español  ¿Que derechos tendria el castellano (o mejor, los castellanoparlantes) que no tiene el catalán (o los catalanoparlantes) ahora?

Pregunto y lo digo en serio

Yo creo que el estado español es justo con las otras lenguas españolas que no son castellano, otra cosa es que hayan cuatro ceporros de ultraderecha en ciertos medios de desinformación que tocan los webs a los catalanes, en serio, no sé porqué os cabrea tanto lo que digan esos tarados, pasar de ellos.

Respondiendo a Pensator, lo dudo mucho.....

[tinocasals]

Yo soy funcionario, si el Euskera fuese oficial en todo el estado yo tendría que saber euskera, y sinceramente no lo veo ni medio normal....

Primero hay que decidir si nos parece bien y luego si es factible. Tu "no lo veo ni medio normal" responde a lo segundo, creo. Yo tampoco lo veo factible, pero me parece justísimo como concepto. Y es esta imposibilidad la que me hace pensar que España necesita cambios. Y como tú, como no lo ves factible decides que no te parece bien, al final acabo pensando que el cambio que necesita España es romperse a trocitos.

Por cierto, no me contestate a en qué, en concreto, se ha protegido en exceso al valenciano.

No me parece bien ni factible.

Romper un estado con una lengua común simplemente por otras lenguas me parece absurdo, y más todavía cuando la competencia sobre esas lenguas la tienen las comunidades donde se hablan.

Lo del valenciano, es la impresión que tengo como funcionario, se le proteje a saco, ha aumentado muchísimo la escolarización en valenciano, debería haber más, pero poco a poco....

Trabajo en un pueblo valenciano parlante, nadie tiene problema para escolarizar en valenciano.

Desde la Generalitat se protege al valenciano y se lo potencia, no tienes más que ver las campañas que se han hecho, y se hicieron con el PP.

No voto al PP

Pues probablemente sea estar dentro lo que hace que lo veas así. Mi perspectiva es la de un ciudadano fuera del mundo administrativo, hablante nativo de la lengua minorizada. Y desde mi punto de vista [y me atrevo a hablar por mucha gente que me rodea] las campañas que se han hecho con el PP han sido simplemente invisibles, o vacías. De hecho el cambio que se ha visto con el nuevo gobierno creo que es bastante objetivo, y esperemos que vaya a más. Y supongo que esa protección es una cosa que se ve en las leyes pero no sé hasta qué punto se demuestra luego en la realidad: podría dar ejemplos concretos pero ahora mismo, la falta de un canal público fuerte en lengua propia los eclipsa todos. Ya puede estar escrito en letras doradas en las leyes que si luego la alcaldesa perpetua, después de 25 años nos sale con el insulto del caloret...

[Lycaon]

De hecho, no se si me lloveran palos, pero estas interpretaciones (que no modificaciones) de la sentencia del Tribunal Constitucional del estatut me gustan mucho y me alegro como ciudadano se hayan hecho:

el artículo 34 sobre la "disponibilidad" lingüística de los comercios y negocios, no puede en ningún caso obligar al uso de una sola de las lenguas cooficiales: catalán o español;

el artículo 50.2, sobre el fomento del catalán, señala que eso no puede confundirse con la posibilidad de prohibir el uso del "castellano" en cualquier caso y situación;

No creo que ninguna de estas dos interpretaciones ni de quitar la palabra preferente, sea poner al catalán como lengua de segunda en cataluña.

Sí, porque el catalán sí puede prohibirse en Cataluña (por ejemplo, en los medicamentos) y además nadie tiene obligación de conocerlo. Es una lengua decorativa, mientras el castellano es la lengua obligada e importante. El catalán queda como algo folklórico que se puede formentar, pero "sin pasarse".

A este ritmo España va a terminar perdiendo las pocas colonias que todavía le quedan.

[Lev Mishkin]

De hecho, no se si me lloveran palos, pero estas interpretaciones (que no modificaciones) de la sentencia del Tribunal Constitucional del estatut me gustan mucho y me alegro como ciudadano se hayan hecho:

el artículo 34 sobre la "disponibilidad" lingüística de los comercios y negocios, no puede en ningún caso obligar al uso de una sola de las lenguas cooficiales: catalán o español;

el artículo 50.2, sobre el fomento del catalán, señala que eso no puede confundirse con la posibilidad de prohibir el uso del "castellano" en cualquier caso y situación;

No creo que ninguna de estas dos interpretaciones ni de quitar la palabra preferente, sea poner al catalán como lengua de segunda en cataluña.

Sí, porque el catalán sí puede prohibirse en Cataluña (por ejemplo, en los medicamentos) y además nadie tiene obligación de conocerlo. Es una lengua decorativa, mientras el castellano es la lengua obligada e importante. El catalán queda como algo folklórico que se puede formentar, pero "sin pasarse".

A este ritmo España va a terminar perdiendo las pocas colonias que todavía le quedan.

oh colonias, el nivel va bajando a pasos agigantados.

[Pensator]

Sí, porque el catalán sí puede prohibirse en Cataluña (por ejemplo, en los medicamentos) y además nadie tiene obligación de conocerlo.

Eso que dices es mentira. Nada impide a la industria farmaceutica incluir el catalan en los folletos y etiquetas.

Lo que dice el TC es que ni se puede obligar a los comercios privados a estar solo en castellano ni obligar a estar solo en catalan. Si se obliga, se obliga a ambas lenguas.

Y de que la Generalitat no puede prohibir el uso del castellano:

el artículo 34 sobre la "disponibilidad" lingüística de los comercios y negocios, no puede en ningún caso obligar al uso de una sola de las lenguas cooficiales: catalán o español;

el artículo 50.2, sobre el fomento del catalán, señala que eso no puede confundirse con la posibilidad de prohibir  el uso del "castellano" en cualquier caso y situación;

A este ritmo España va a terminar perdiendo las pocas colonias que todavía le quedan.