Sobre independentismo catalán

[Auron41]

Credibilidad cero por qué? por que a ti no te interesa?

[Gand-Alf]

Que tendrá que ver un golpe de estado con una declaración de independencia. ¿Por qué para defender vuestra postura tenéis que hacer estas trampas y considerar una cosa como otra? ¿Es que no es defendible vuestra postura sin inventaros cosas que no son?

¿cuando dices "vuestra" a que te refieres? ¿a que todos los unionistas hacemos trampas, que inventamos cosas? ¿que solo hay dos maneras de ver las cosas, "la tuya" y "la mia"?

Me refiero solamente a los unionistas que hacen trampas. Por supuesto también hay independentistas que las hacen. Las trampas argumentales una vez detectadas hacen que la otra parte esté más convencida de llevar razón. Porque se llega al razonamiento a menudo también equivocado de "si el otro hace trampas es que cree que no puede conseguir lo que quiere sin hacerlas". El unionismo se puede defender sin rebajar el debate a si esto es lo que hizo Tejero o Franco...

[maltzur]

Yo la veo como una opinión más . Otra cosa es que haya medios que quieran atribuirle a el . La representatividad de todos los empresarios de cataluña . Que en el fondo son como las personas. Los hay indpendentistas , los hay unionistas y los hay que ni fu ni fa.


Pero bueno yo ya lo dije hasta el 20 D tendremos postureo . Y es lo que rendremos que soportar.  A ver si luego alguien encara las cosas. Suponiendo que la CUP i Jxsi consigan llegar a un acuerdo con su partida de poker. Que llevan dias de farol los 2.

[Lycaon]

Credibilidad cero por qué? por que a ti no te interesa?

Porque a este señor lo han puesto ahí para que pueda salir en todas las teles y periódicos a decir que los empresarios catalanes están contra el proceso, pero en Cataluña no lo conoce ni Dios.

[No Disparen]

He de reconocer que es triste, escuchar argumentos independentistas pro golpistas -los que apoyan el golpe de estado que unos grupos políticos quieren dar desde el Parlamento de Cataluña-, aunque es más penoso que encima a falta de asideros legales se inventen argumentos morales. ¿Que moral se le presupone a quién violenta las normas de convivencia para obtener sus propios fines? ¿Acaso este país no se gobierna por mayorías?. Obviamente, son como los que apoyaban a Tejero, sólo que aquí no hay pistolas -todavía-.

Pero lo que para mi se lleva la palma, los verdaderos responsables son los equidistantes, los falsos buenistas, los que adoptan un perfil intelectual para intentar no mojarse y ver que hay una maldad igual en ambos lados... estos son los peores. Decía Albert Einstein que el mundo no está en peligro por las personas malas sino por la que permiten la maldad.

Esto es como si alguien entra en el portal de su casa, y ve un tipo violando a una joven, y todavía trata de ser equidistante, adopta una posta pseudo-intelectual y comienza a argumentar "claro, es que la sociedad ha oprimido a este chaval, que seguro ha tenido una infancia violenta, encima hija es que vistes como una fulana, pero por otro lado, no está bien eso de ir violando, hay prostitutas que por 30 pavos te dan servicio... pero claro la culpa es de los bancos que no dan crédito".

Aquí hay una región de España con una autonomía impresionante, con una cultura, que por mucho que me quieran vender, no se diferencia tanto de la del resto de España -y mira que se ha invertido años, dinero y recursos en tratar de diferenciarla-, pero sobre todo, como unas leyes y normas de convivencia que ellos mismos votaron. Ahora un grupo de gente quiere dar un golpe de estado y todavía hay quién usa la equidistancia... ¡país!.

[Gand-Alf]

El típico argumento de un extremista: considerar como enemigo al moderado, más incluso que al extremista del otro lado, porque ese al menos justifica su posición y en realidad no es más que el reflejo de sí mismo, pero ¡ay del equidistante! Ese sí es peligroso.

[Gand-Alf]

Y nadie trata de dar un golpe de estado. El gobierno de España sigue y seguirá siendo el elegido democraticamente. Lo que se pretende es una declaración de independencia. Pero dudo que eso te importe lo más mínimo. Creo que lo del golpe de estado es un mantra que repiten algunos para que les den la razón los mismos que opinan como ellos.

[Lycaon]

los que apoyan el golpe de estado que unos grupos políticos quieren dar desde el Parlamento de Cataluña-, aunque es más penoso que encima a falta de asideros legales se inventen argumentos morales. ¿Que moral se le presupone a quién violenta las normas de convivencia para obtener sus propios fines? ¿Acaso este país no se gobierna por mayorías?. Obviamente, son como los que apoyaban a Tejero, sólo que aquí no hay pistolas -todavía-.

Precisamente, como hay una mayoría en el Parlamento de Cataluña, quiere llevar a cabo su programa, y de hecho tiene obligación de hacerlo. Lo único que pone en peligro la convivencia en Cataluña es el intento de deslegitimar la democracia con la fuerza de leyes creadas ad hoc (como esta reforma exprés del TC que se sacó Rajoy de la manga). ¿Estas son las leyes de la convivencia?

Que compares a los representantes de los catalanes, recién elegidos democráticamente, con golpistas, es hasta ofensivo.

[Brux]

Aquí hay una región de España con una autonomía impresionante, con una cultura, que por mucho que me quieran vender, no se diferencia tanto de la del resto de España -y mira que se ha invertido años, dinero y recursos en tratar de diferenciarla-, pero sobre todo, como unas leyes y normas de convivencia que ellos mismos votaron. Ahora un grupo de gente quiere dar un golpe de estado y todavía hay quién usa la equidistancia... ¡país!.

Totalmente de acuerdo, yo tampoco veo esa diferencia de cultura tan grande que dicen los independentistas. Tienen un idioma propio, ok, eso es evidente, lo demás es simple folclore tradicional, como lo hay en todas las regiones de España, y la verdad, somos la misma gente en toda España, estamos muy muy mezclados, y hay muchísimos de independentistas hijos de españoles de otras regiones.

Lo dicho, somos todos del mismo pueblo, corre la misma sangre por nuestras venas y tenemos los mismos genes.

edit: y la misma mala leche 

[Pensator]

Precisamente, como hay una mayoría en el Parlamento de Cataluña, quiere llevar a cabo su programa, y de hecho tiene obligación de hacerlo. Lo único que pone en peligro la convivencia en Cataluña es el intento de deslegitimar la democracia con la fuerza de leyes creadas ad hoc (como esta reforma exprés del TC que se sacó Rajoy de la manga). ¿Estas son las leyes de la convivencia?

Que compares a los representantes de los catalanes, recién elegidos democráticamente, con golpistas, es hasta ofensivo.

Y dale con el otro mantra. Ya se que Monica Terribas y otros tertulianos de catalunya radio y tv3 no paran de decir que es un choque de legitimidades del parlamento español vs el catalan. Pero es que no es asi.

Los 72 parlamentarios arropados por la presidenta de la mesa, es esta saltando la legalidad catalana y su sistema democratico. Nuestras ley propia, el estatut, indica que son necesarios 90 parlamentarios para modificar la relación con España.

No son golpistas militares, pero si que esos 72 parlamentarios estan abogando por no respetar la legalidad catalana, la española ya no entro a debatirla.


Por otra parte, podemos debatir sobre el sistema judicial español, pero aqui, hasta los jueces que eligieron PNV y CIU no tienen duda. Y creo que sin ser jurista, cualquiera que se lea la constitución o el estatut de catalunya vera que los 72 del parlamentas ni respetan la ley ni se siguen los procedimientos democráticos ya sean españoles o catalanes.

[MIKI1980]

Aquí hay una región de España con una autonomía impresionante, con una cultura, que por mucho que me quieran vender, no se diferencia tanto de la del resto de España -y mira que se ha invertido años, dinero y recursos en tratar de diferenciarla-, pero sobre todo, como unas leyes y normas de convivencia que ellos mismos votaron. Ahora un grupo de gente quiere dar un golpe de estado y todavía hay quién usa la equidistancia... ¡país!.

Totalmente de acuerdo, yo tampoco veo esa diferencia de cultura tan grande que dicen los independentistas. Tienen un idioma propio, ok, eso es evidente, lo demás es simple folclore tradicional, como lo hay en todas las regiones de España, y la verdad, somos la misma gente en toda España, estamos muy muy mezclados, y hay muchísimos de independentistas hijos de españoles de otras regiones.

Lo dicho, somos todos del mismo pueblo, corre la misma sangre por nuestras venas y tenemos los mismos genes.

Por mi familia corre mucha sangre italiana, pero no por ello yo soy italiano. Lo que se debería de valorar es la voluntad de un número importante de personas que están de acuerdo en una cosa.

Completamente de acuerdo con Gand-Alf.

[tinocasals]

Aquí hay una región de España con una autonomía impresionante, con una cultura, que por mucho que me quieran vender, no se diferencia tanto de la del resto de España -y mira que se ha invertido años, dinero y recursos en tratar de diferenciarla-, pero sobre todo, como unas leyes y normas de convivencia que ellos mismos votaron. Ahora un grupo de gente quiere dar un golpe de estado y todavía hay quién usa la equidistancia... ¡país!.

Totalmente de acuerdo, yo tampoco veo esa diferencia de cultura tan grande que dicen los independentistas. Tienen un idioma propio, ok, eso es evidente, lo demás es simple folclore tradicional, como lo hay en todas las regiones de España, y la verdad, somos la misma gente en toda España, estamos muy muy mezclados, y hay muchísimos de independentistas hijos de españoles de otras regiones.

Lo dicho, somos todos del mismo pueblo, corre la misma sangre por nuestras venas y tenemos los mismos genes.

edit: y la misma mala leche 

¿Entonces la cosa sí que va en cierta medida si hay diferencias humanas que se distribuyen geográficamente y de cómo de importantes son en nuestro caso? Creía que eso era la semilla del nacionalismo y que por tanto era malo (tanto es así que algunos catalanismos lo tienen medio superado). Españolistas que no han hecho el proceso que sí han hecho otros.

Aquí falta un marco de referencia claro, amigos.

[kalimatias]

Creo que para la mayoría de independentistas catalanes es difícil sentir algún tipo de empatía con el pensamiento de los ciudadanos del resto de España, ¿pero sentís alguna empatía con vuestros conciudadanos catalanes no independentistas?

Es que, en mi opinión, la reclamación de independencia me parece una decisión tan determinante para la vida de todo un pueblo que yo personalmente no permitiría que se adoptara con una mínima ventaja a favor del sí, aún estando a favor de dicha independencia. Y la impresión que me da es que a la mayoría de independentistas (o por lo menos a la mayoría de los que comentan en este hilo) les da igual lo que piensen el resto de catalanes sin ideas independentistas con tal de que sean al menos 1 más(o en el caso de las pasadas elecciones autonómicas, sin ni siquiera esa premisa).

[Brux]

Creo que para la mayoría de independentistas catalanes es difícil sentir algún tipo de empatía con el pensamiento de los ciudadanos del resto de España, ¿pero sentís alguna empatía con vuestros conciudadanos catalanes no independentistas?

Es que, en mi opinión, la reclamación de independencia me parece una decisión tan determinante para la vida de todo un pueblo que yo personalmente no permitiría que se adoptara con una mínima ventaja a favor del sí, aún estando a favor de dicha independencia. Y la impresión que me da es que a la mayoría de independentistas (o por lo menos a la mayoría de los que comentan en este hilo) les da igual lo que piensen el resto de catalanes sin ideas independentistas con tal de que sean al menos 1 más(o en el caso de las pasadas elecciones autonómicas, sin ni siquiera esa premisa).

Es que el resto de catalanes están equivocados, y con el tiempo ya se darán cuenta 

[maltzur]

A mi es que me encantaría poder votar y contar si hay mayoría o no. Pero en fin se ve que ni a tiros.
Y los referéndums se ganan por votos. Yo no pondría un 70 o un 80 porque es una falta de respeto al bando contrario.
Se gane o se pierda. Es más hace tiempo que pienso que con un PP actuando de forma inteligente no habría los números independentistas que existen ahora.