Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

Y nadie trata de dar un golpe de estado. El gobierno de España sigue y seguirá siendo el elegido democraticamente. Lo que se pretende es una declaración de independencia. Pero dudo que eso te importe lo más mínimo. Creo que lo del golpe de estado es un mantra que repiten algunos para que les den la razón los mismos que opinan como ellos.

[Lycaon]

los que apoyan el golpe de estado que unos grupos políticos quieren dar desde el Parlamento de Cataluña-, aunque es más penoso que encima a falta de asideros legales se inventen argumentos morales. ¿Que moral se le presupone a quién violenta las normas de convivencia para obtener sus propios fines? ¿Acaso este país no se gobierna por mayorías?. Obviamente, son como los que apoyaban a Tejero, sólo que aquí no hay pistolas -todavía-.

Precisamente, como hay una mayoría en el Parlamento de Cataluña, quiere llevar a cabo su programa, y de hecho tiene obligación de hacerlo. Lo único que pone en peligro la convivencia en Cataluña es el intento de deslegitimar la democracia con la fuerza de leyes creadas ad hoc (como esta reforma exprés del TC que se sacó Rajoy de la manga). ¿Estas son las leyes de la convivencia?

Que compares a los representantes de los catalanes, recién elegidos democráticamente, con golpistas, es hasta ofensivo.

[Brux]

Aquí hay una región de España con una autonomía impresionante, con una cultura, que por mucho que me quieran vender, no se diferencia tanto de la del resto de España -y mira que se ha invertido años, dinero y recursos en tratar de diferenciarla-, pero sobre todo, como unas leyes y normas de convivencia que ellos mismos votaron. Ahora un grupo de gente quiere dar un golpe de estado y todavía hay quién usa la equidistancia... ¡país!.

Totalmente de acuerdo, yo tampoco veo esa diferencia de cultura tan grande que dicen los independentistas. Tienen un idioma propio, ok, eso es evidente, lo demás es simple folclore tradicional, como lo hay en todas las regiones de España, y la verdad, somos la misma gente en toda España, estamos muy muy mezclados, y hay muchísimos de independentistas hijos de españoles de otras regiones.

Lo dicho, somos todos del mismo pueblo, corre la misma sangre por nuestras venas y tenemos los mismos genes.

edit: y la misma mala leche 

[Pensator]

Precisamente, como hay una mayoría en el Parlamento de Cataluña, quiere llevar a cabo su programa, y de hecho tiene obligación de hacerlo. Lo único que pone en peligro la convivencia en Cataluña es el intento de deslegitimar la democracia con la fuerza de leyes creadas ad hoc (como esta reforma exprés del TC que se sacó Rajoy de la manga). ¿Estas son las leyes de la convivencia?

Que compares a los representantes de los catalanes, recién elegidos democráticamente, con golpistas, es hasta ofensivo.

Y dale con el otro mantra. Ya se que Monica Terribas y otros tertulianos de catalunya radio y tv3 no paran de decir que es un choque de legitimidades del parlamento español vs el catalan. Pero es que no es asi.

Los 72 parlamentarios arropados por la presidenta de la mesa, es esta saltando la legalidad catalana y su sistema democratico. Nuestras ley propia, el estatut, indica que son necesarios 90 parlamentarios para modificar la relación con España.

No son golpistas militares, pero si que esos 72 parlamentarios estan abogando por no respetar la legalidad catalana, la española ya no entro a debatirla.


Por otra parte, podemos debatir sobre el sistema judicial español, pero aqui, hasta los jueces que eligieron PNV y CIU no tienen duda. Y creo que sin ser jurista, cualquiera que se lea la constitución o el estatut de catalunya vera que los 72 del parlamentas ni respetan la ley ni se siguen los procedimientos democráticos ya sean españoles o catalanes.

[MIKI1980]

Aquí hay una región de España con una autonomía impresionante, con una cultura, que por mucho que me quieran vender, no se diferencia tanto de la del resto de España -y mira que se ha invertido años, dinero y recursos en tratar de diferenciarla-, pero sobre todo, como unas leyes y normas de convivencia que ellos mismos votaron. Ahora un grupo de gente quiere dar un golpe de estado y todavía hay quién usa la equidistancia... ¡país!.

Totalmente de acuerdo, yo tampoco veo esa diferencia de cultura tan grande que dicen los independentistas. Tienen un idioma propio, ok, eso es evidente, lo demás es simple folclore tradicional, como lo hay en todas las regiones de España, y la verdad, somos la misma gente en toda España, estamos muy muy mezclados, y hay muchísimos de independentistas hijos de españoles de otras regiones.

Lo dicho, somos todos del mismo pueblo, corre la misma sangre por nuestras venas y tenemos los mismos genes.

Por mi familia corre mucha sangre italiana, pero no por ello yo soy italiano. Lo que se debería de valorar es la voluntad de un número importante de personas que están de acuerdo en una cosa.

Completamente de acuerdo con Gand-Alf.

[tinocasals]

Aquí hay una región de España con una autonomía impresionante, con una cultura, que por mucho que me quieran vender, no se diferencia tanto de la del resto de España -y mira que se ha invertido años, dinero y recursos en tratar de diferenciarla-, pero sobre todo, como unas leyes y normas de convivencia que ellos mismos votaron. Ahora un grupo de gente quiere dar un golpe de estado y todavía hay quién usa la equidistancia... ¡país!.

Totalmente de acuerdo, yo tampoco veo esa diferencia de cultura tan grande que dicen los independentistas. Tienen un idioma propio, ok, eso es evidente, lo demás es simple folclore tradicional, como lo hay en todas las regiones de España, y la verdad, somos la misma gente en toda España, estamos muy muy mezclados, y hay muchísimos de independentistas hijos de españoles de otras regiones.

Lo dicho, somos todos del mismo pueblo, corre la misma sangre por nuestras venas y tenemos los mismos genes.

edit: y la misma mala leche 

¿Entonces la cosa sí que va en cierta medida si hay diferencias humanas que se distribuyen geográficamente y de cómo de importantes son en nuestro caso? Creía que eso era la semilla del nacionalismo y que por tanto era malo (tanto es así que algunos catalanismos lo tienen medio superado). Españolistas que no han hecho el proceso que sí han hecho otros.

Aquí falta un marco de referencia claro, amigos.

[kalimatias]

Creo que para la mayoría de independentistas catalanes es difícil sentir algún tipo de empatía con el pensamiento de los ciudadanos del resto de España, ¿pero sentís alguna empatía con vuestros conciudadanos catalanes no independentistas?

Es que, en mi opinión, la reclamación de independencia me parece una decisión tan determinante para la vida de todo un pueblo que yo personalmente no permitiría que se adoptara con una mínima ventaja a favor del sí, aún estando a favor de dicha independencia. Y la impresión que me da es que a la mayoría de independentistas (o por lo menos a la mayoría de los que comentan en este hilo) les da igual lo que piensen el resto de catalanes sin ideas independentistas con tal de que sean al menos 1 más(o en el caso de las pasadas elecciones autonómicas, sin ni siquiera esa premisa).

[Brux]

Creo que para la mayoría de independentistas catalanes es difícil sentir algún tipo de empatía con el pensamiento de los ciudadanos del resto de España, ¿pero sentís alguna empatía con vuestros conciudadanos catalanes no independentistas?

Es que, en mi opinión, la reclamación de independencia me parece una decisión tan determinante para la vida de todo un pueblo que yo personalmente no permitiría que se adoptara con una mínima ventaja a favor del sí, aún estando a favor de dicha independencia. Y la impresión que me da es que a la mayoría de independentistas (o por lo menos a la mayoría de los que comentan en este hilo) les da igual lo que piensen el resto de catalanes sin ideas independentistas con tal de que sean al menos 1 más(o en el caso de las pasadas elecciones autonómicas, sin ni siquiera esa premisa).

Es que el resto de catalanes están equivocados, y con el tiempo ya se darán cuenta 

[maltzur]

A mi es que me encantaría poder votar y contar si hay mayoría o no. Pero en fin se ve que ni a tiros.
Y los referéndums se ganan por votos. Yo no pondría un 70 o un 80 porque es una falta de respeto al bando contrario.
Se gane o se pierda. Es más hace tiempo que pienso que con un PP actuando de forma inteligente no habría los números independentistas que existen ahora.

[tinocasals]

Creo que para la mayoría de independentistas catalanes es difícil sentir algún tipo de empatía con el pensamiento de los ciudadanos del resto de España, ¿pero sentís alguna empatía con vuestros conciudadanos catalanes no independentistas?

Es que, en mi opinión, la reclamación de independencia me parece una decisión tan determinante para la vida de todo un pueblo que yo personalmente no permitiría que se adoptara con una mínima ventaja a favor del sí, aún estando a favor de dicha independencia. Y la impresión que me da es que a la mayoría de independentistas (o por lo menos a la mayoría de los que comentan en este hilo) les da igual lo que piensen el resto de catalanes sin ideas independentistas con tal de que sean al menos 1 más(o en el caso de las pasadas elecciones autonómicas, sin ni siquiera esa premisa).

Yo creo que sí se siente empatía con los unionistas que sienten empatía con los catalanistas. Ahora, lo de la mínima ventaja es discutible. Tiene sentido como lo plantea Pensator, pero ese es su/vuestro marco. Si tu marco es que hay que decidir desde cero y que la opción por defecto no cuente más que la otra... Por qué debería haber más de la mitad?
Ok, la estabilidad y tal. Y por qué una de las dos opciones totalmente legítimas tienen que tener ese hándicap? (A mi lo de 'las normas que nos dimos a nosotros mismos' nunca me convenció).

[Pensator]

A mi es que me encantaría poder votar y contar si hay mayoría o no. Pero en fin se ve que ni a tiros.
Y los referéndums se ganan por votos. Yo no pondría un 70 o un 80 porque es una falta de respeto al bando contrario.
Se gane o se pierda. Es más hace tiempo que pienso que con un PP actuando de forma inteligente no habría los números independentistas que existen ahora.

Yo tampoco, me gustaria un 55% y asi se solucionaria el tema de cada cuanto volverlo a convocar (pues en cada legislatura se podria si lo quieren 2/3 de nuevo). Pero aunque creo que es lo ideal, legalmente no me veo con legitimidad para exigirlo y veria legítimo 50%.

Lo que si estoy seguro, es que la gran mayoria de catalanes tiene que estar de acuerdo en participar y dar validez al resultado. Y la via más fácil (o que tendria que ser más fácil) es que esten de acuerdo la gran mayoria de grupos en el parlamento catalán y convecer al estado español.

[Gand-Alf]

Aquí hay una región de España con una autonomía impresionante, con una cultura, que por mucho que me quieran vender, no se diferencia tanto de la del resto de España -y mira que se ha invertido años, dinero y recursos en tratar de diferenciarla-, pero sobre todo, como unas leyes y normas de convivencia que ellos mismos votaron. Ahora un grupo de gente quiere dar un golpe de estado y todavía hay quién usa la equidistancia... ¡país!.

Totalmente de acuerdo, yo tampoco veo esa diferencia de cultura tan grande que dicen los independentistas. Tienen un idioma propio, ok, eso es evidente, lo demás es simple folclore tradicional, como lo hay en todas las regiones de España, y la verdad, somos la misma gente en toda España, estamos muy muy mezclados, y hay muchísimos de independentistas hijos de españoles de otras regiones.

Lo dicho, somos todos del mismo pueblo, corre la misma sangre por nuestras venas y tenemos los mismos genes.

edit: y la misma mala leche 

Cierto. Pero junto a todo eso también queremos tener la misma capacidad para administrar nuestros recursos, igual que España. De hecho muchos nos conformaríamos con tener la misma capacidad que Navarra, otra gente muy parecida al resto, con la misma sangre por las venas y todo eso que has dicho. Pero ellos sí pueden y nosotros no, porque somos de lo peorcito

[Pensator]

El sistema de Navarra y Pais Vasco para mi es muy injusto o mejor dicho, insolidario.

Otra cosa es que a ver quien tiene huevos a pedir cambiarlo. Mirad el pobre Pere Navarro la que le cayó encima por sugerirlo. El primero en agredirle políticamente el PP.

Otra cosa es mejorar el sistema de financiacion para mejorar sobretodo la situación de Baleares, Madrid, Cataluña y Valencia que serian por este orden los más beneficiados si se limita la solidaridad, en perjuicio sobretodo de Melilla, Ceuta, Extremadura, Asturias por este orden. Y dependiendo de como Canarias, que es un tema complejo.

Para mi cualquier cosa que sea menos redistributivo que: " los ciudadanos pagan segun sus ingresos y cada comunidad recibe el mismo dinero por habitante. " No lo puedo contemplar desde una visión de izquierdas solidaria.

[Brux]

Aquí hay una región de España con una autonomía impresionante, con una cultura, que por mucho que me quieran vender, no se diferencia tanto de la del resto de España -y mira que se ha invertido años, dinero y recursos en tratar de diferenciarla-, pero sobre todo, como unas leyes y normas de convivencia que ellos mismos votaron. Ahora un grupo de gente quiere dar un golpe de estado y todavía hay quién usa la equidistancia... ¡país!.

Totalmente de acuerdo, yo tampoco veo esa diferencia de cultura tan grande que dicen los independentistas. Tienen un idioma propio, ok, eso es evidente, lo demás es simple folclore tradicional, como lo hay en todas las regiones de España, y la verdad, somos la misma gente en toda España, estamos muy muy mezclados, y hay muchísimos de independentistas hijos de españoles de otras regiones.

Lo dicho, somos todos del mismo pueblo, corre la misma sangre por nuestras venas y tenemos los mismos genes.

edit: y la misma mala leche 

Cierto. Pero junto a todo eso también queremos tener la misma capacidad para administrar nuestros recursos, igual que España. De hecho muchos nos conformaríamos con tener la misma capacidad que Navarra, otra gente muy parecida al resto, con la misma sangre por las venas y todo eso que has dicho. Pero ellos sí pueden y nosotros no, porque somos de lo peorcito

Eso como sabes viene de antaño, Cataluña dijo que no a ese sistema allá por el 1977 o asín, y Pais Vasco y Navarra que sí.

Lo que no quiere decir que no se pueda cambiar el sistema y mejorarlo.

Si con eso os conformais, por mí os lo doy ya 

Ojo, amí no me molesta en absoluto el ser solidarios con otras comunidades más desfavorecidas. 

[Pensator]

Y ya lo que digo es una fuerte limitación  a la redistribución. Un ejemplo parcial que solo aplicamos IRPF (que ya de por si es redistributivo) a un pais compuesto solo de cataluña y extremadura.

Comunidad A, media ingresos habitante: 27.000e | Comunidad B, media ingresos habitante: 16.000e

Tramos de impuesto:



Pago impuestos comunidad A: 6535,5e
Renta disponible restante por habitante despues de pagar impuestos: 20.464,5e

Pago impuestos comunidad B: 3377,5
Renta disponible restante por habitante despues de pagar impuestos: 12.622,5 e

Cantidad que tanto el gobierno A como el B tendria por habitantes para infraestructuras, seguridad, educacion, sanidad y redistribucion: 4.956,5

Es decir, ambos gobiernos dispondrias de unos 5.000e por habitante, pero las necesidades de una población con dinero ya neto de 20.500e vs las necesidades de una población con dinero ya neto de 12.500e son muy diferentos. Los segundos tienen mucha menos capacidad de comprar bienes y servicios en el mercado.

Sino hubiera estado del bienestar y directamente hubiera una redistribución para comprar en el mercado privado, al final del proceso la cosa quedaria asi:

la comunidad que tenia 27.000e/h en bruto tras la redistribución tiene en limpio: 25.421
la comunidad que tenia 16.000e/h en bruto tras la redistribución tiene en limpio: 17.579

muy poca redistribución, que no es suficiente para compensar la mejor situación económica para iniciar negocios, comprar salut en el mercado privado y comprar educación para transmitir la posición social. De hecho lentamente habria un efecto bola de nieve y generación tras generación algo aumentaria la brecha, siendo la mano de obra barata la única forma de competir.