Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Gran artículo en el Periódico.

http://wwwPUNTOelperiodicoPUNTOcom/es/noticias/opinion/anomalia-catalana-4819524

[roanoke]

Me gustaria saber que opinais de esto:

http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2016-01-20/concejal-convergencia-no-pagar-funcionarios-independencia_1138544/

De repente me vienen a la cabeza 2 cosas sobre esta noticia, si damos por hecho que sea cierta.
1-Flaco favor a los independentistas que se les llena la boca de democracía.
2-Así están las cosas en la Cataluña de hoy; un tufo mafioso y coercitivo que te cagas.

[Silverman]

http://wwwPUNTOelperiodicoPUNTOcom/es/noticias/opinion/anomalia-catalana-4819524

Gracias por el enlace Lycaon; este ejemplo (a mi modo de ver) es un caso de nacionalismo cultural positivo. Personalmente aún no he colaborado en la Viquipèdia, (algo he hecho en la Wikipedia castellana) pero espero hacerlo en el futuro cuando tenga más tiempo.

En cuanto a lo de estos concejales ultra-independistas, otro caso ridículo es el del nuevo alcalde de Girona, el cual va a tener que repetir la ceremonia de investidura ¡porque se le olvidó jurar/prometer el cargo! Se limitó a machacar que lucharía por conseguir la independencia del Estado Español bla, bla y ya está. El fanatismo que tienen les colapsa el entendimiento.

Voy a cenar que tengo hambre.

[GEORGIRION]

http://wwwPUNTOelperiodicoPUNTOcom/es/noticias/opinion/anomalia-catalana-4819524

Gracias por el enlace Lycaon; este ejemplo (a mi modo de ver) es un caso de nacionalismo cultural positivo. Personalmente aún no he colaborado en la Viquipèdia, (algo he hecho en la Wikipedia castellana) pero espero hacerlo en el futuro cuando tenga más tiempo.

El articulo tendrá muchos datos, pero afirma dos veces que Cataluña perdió una guerra en 1714...

[Lycaon]

Gracias, Silverman, por escribir la url del artículo de forma adecuada. Por otra parte, comprendo que alabes el nacionalismo "cultural", que no pretende cambiar nada, en contraste -entiendo yo- con el nacionalismo político.

Yo he escrito también algunos artículos en la Viquipèdia sobre temas de literatura clásica No es difícil hacer que un artículo sobre una materia concreta sea el mejor del mundo xDD

Por otra parte, Georgiron cuestionaba que Cataluña hubiera perdido una guerra en 1714. Es cierto que algunos catalanes lucharon en el bando de Felipe V, pero también es cierto que, al terminar la guerra, todos, sin distinción, fueron tratados como pueblo conquistado, aplicando el derecho de conquista (Felipe V dixit). Veamos las diferencias:

- Cataluña antes de 1714 (un país como cualquier otro de la época): Recauda y administra sus propios impuestos, tiene sus propias instituciones de gobierno en Barcelona, su propio derecho público y privado, su propia moneda y fiscalidad, el catalán como única lengua oficial (junto con el latín), los catalanes no participan en guerras fuera de Cataluña, etc. Para los catalanes, Castilla era un país tan extranjero como Sicilia, Flandes o Portugal (sólo se compartía la figura del monarca).
- Cataluña después de 1714 ("reducida" a las leyes de Castilla): se eliminan todas las instituciones de gobierno propio, Cataluña es gobernada desde las Cortes de Castilla, nueva fiscalidad abusiva, se establece el castellano en todas las instancias de administración, justicia y gobierno, el máximo gobernante de Cataluña es un capitán general (gobierno militar), se deroga todo el derecho público y penal y se sustituye por el castellano, se cierran todas las universidades (también la de Barcelona) y se abre una nueva universidad en Cervera (villa fiel).

[Lopez de la Osa]

Cataluña antes de 1714 (un país como cualquier otro de la época)

Este punto de partida es interesante.

Debo añadir que incluso desconocido para mi.

[Auron41]

- Cataluña antes de 1714 (un país como cualquier otro de la época)

Una mentira como cualquier otra frase tuya en este foro.

[chiqui]

- Cataluña antes de 1714 (un país como cualquier otro de la época)

Una mentira como cualquier otra frase tuya en este foro.

Cierto. Cataluña nunca ha sido un pais como cualquier otro, sino uno muy especial, como España

[Meldrel]

- Cataluña antes de 1714 (un país como cualquier otro de la época)

Una mentira como cualquier otra frase tuya en este foro.

Cierto. Cataluña nunca ha sido un pais como cualquier otro, sino uno muy especial, como España

Hombre, hay que admitir que Cataluña tiene un toque especial. Cuna de grandes escritores como Cervantes, exploradores como Colón, e inventores como Da Vinci. Todo esto bajo el pesado yugo de los españoles, si no hubiesen estado tan oprimidos, ahora mismo la luna sería Catalán*

*Se piensa que Neil Amstrong también es Catalán, aunque el instituto de Nova Historia todavía no tiene las pruebas definitivas.

[Alberto Corral (Brackder)]

 No sé, pero escoger una fecha determinada (1714) para justificar "que esto es mío" me parece un poco partidista. Por esa regla de tres, los musulmanes deberían ser dueños de media Cataluña porque pertenecía a Al-Andalus; al fin y al cabo ellos estaban antes, ¿no?
 
  Además estamos hablando de unos siglos donde todo se hacía por conquista militar. No creo que en esa supuesta nación Catalana hubiera unas libertades y privilegios o una vida o filosofía muy diferente del resto del mundo que le rodeaba.

  De todas maneras, si tan importante era esa fecha y esa batalla, pues nada, haberle echado más narices y haber ganado la guerra y así no estaríais ahora "dominados". Total, que la culpa es de vuestros antepasados, que no supieron defender como hombres lo que ahora otros lloran como niños (parafraseando a la madre de Boabdil ).

   Que parece que os agarráis al 1714 como a un clavo ardiendo, como si alguno de los independentistas tuviera memoria de cómo era cataluña entonces, y quisiera volver a esa época.

  Más recientemente (mucho más) Cataluña votó mayoritariamente la Constitución. Alegar razones de siglos pretéritos e ignorar la voluntad de vuestro propio pueblo de hace menos de 40 años me parece un poco...tendencioso. Espero que cuando la población musulmana que empezáis a acumular en Cataluña exija por derecho histórico su trozo de tierra, también le concedáis la misma importancia a las fechas de la antiguedad.

  Con todo este rollo no quiero parecer unionista o despreciar el sentimiento independentista de muchísimos catalanes. Soy el primero que apoyo un referendum y una reforma constitucional porque considero que las fronteras no tienen porqué ser inamovibles si el pueblo así no lo desea. Pero hombre, lo de 1714...ya es que cansa, en serio.

RESULTADOS DEL REFERENDUM DEL 78

http://wwwPUNTOinfolasoPUNTOcom/politica1/27-elecciones-en-espana/715-constitucion.html

   

[maltzur]

Bueno los motivos históricos a mi me la bufan bastante ya he dicho unas cuantas veces a mi me importa la relación mía como súbdito con el estado actual y el respeto y trato de las cosas que considero importantes para mi y para mis hijos.  Y actualmente me parecen muy insatisfactorias en el terreno político y lingüístico.  Por tanto si existe una oportunidad de cambiarlas lo encuentro interesante

[Lycaon]

A mí el tema histórico también me la bufa como justificante de algo, pero sí me parece interesante para conocer como son realmente las cosas. Estados Unidos o México no son países independientes porque hayan sido un reino o un principado en la Edad Media, sino porque ellos lo han querido así.

Decir que los catalanes de 1714 son culpables de haberse dejado invadir por no hablerle echado más narices es culpabilizar a las víctimas. Se podría aplicar también a los judíos, indios americanos, palestinos, etc.

Lo que explica 1714 es la pérdida de "soberanía" de Cataluña y su situación actual dentro de España. Explica por qué Cataluña está "dentro" de España y no fuera. Creo que esto es explicar una situación actual, y no tiene nada que ver con los moros que habitaban antiguamente la península ibérica.

Sobre la Constitución del 78, en aquel contexto, era votar ESO o votar lo OTRO. No había más alternativas. ¿Se podía preguntar entonces a los catalanes si querían seguir en España?

[Pensator]

Lo que explica 1714 es la pérdida de "soberanía" de Cataluña y su situación actual dentro de España. Explica por qué Cataluña está "dentro" de España y no fuera. Creo que esto es explicar una situación actual, y no tiene nada que ver con los moros que habitaban antiguamente la península ibérica.

Hombre, Pais Vasco y Navarra estaban en el bando vencedor y mantuvieron sus fueros. Y aun asi hoy en dia forman parte del estado español. Quizás, de no haber apoyado al otro rey, lo que pasaria es que aragon, cataluña, valencia y baleares tendrian unos fueros diferentes.

Desde mi limitados conocimientos, la europa medieval era una zona con reyes pero con unos nobles con mucho poder. Y con el tiempo y la moda del absolutismo, en casi todos los paises hubo conflictos entre los caciques locales y las monarquias, donde el pueblo poco importaba. España llego tarde (para bien o para mal) a esta fase y se hizo chapuceramente (gracias a ello, tenemos más diversidad actualmente, que aunque de quebraderos de cabeza y tochopost, es una bendición).

Otra cosa es la vision del Centre Cultural del Born o las Faes. Pero eso es propaganda. A los nacionalismos (todos) le gusta que su visión sea una realidad perdurable en el tiempo donde sus esquemas lo son ya dados por si y donde romperlos es ir contra corriente, contra lo normal. De ahí que todo quisqui diga que su nacion es la mas antigua del mundo, la de mayores heroes, con los textos mas antiguos, las tradiciones mas antiguas... como aviso a navegantes de que es importante y no se debe cambiar.

De todas formas estoy con Maltzur, la historia es secundaria, lo que importa es la voluntad de los ciudadanos.

[Lycaon]

Lo que explica 1714 es la pérdida de "soberanía" de Cataluña y su situación actual dentro de España. Explica por qué Cataluña está "dentro" de España y no fuera. Creo que esto es explicar una situación actual, y no tiene nada que ver con los moros que habitaban antiguamente la península ibérica.

Y con el tiempo y la moda del absolutismo, en casi todos los paises hubo conflictos entre los caciques locales y las monarquias, donde el pueblo poco importaba.

Estoy de acuerdo con todo el post, excepto en el texto citado, en el que -entiendo- sugieres que la Guerra de Sucesión en Cataluña fue un conflicto de nobles y absolutismo, al margen del pueblo. Sí, pero no. El pueblo podía perder muchísimo con esa guerra, muchos de sus derechos; y por eso el asedio de Barcelona fue heroico. Para empezar, los catalanes no tenían obligación de participar en las guerras del Rey, si éste estaba fuera de Cataluña. Es la constitución "Princeps namque". Hombre, que tú seas un payés o un comerciante y venga el rey a recultar a tu hijo mayor para una guerra en Italia, pues no mola.

[Tyrion250]

Hasta donde yo se cataluña empezó la guerra de sucesión española en el bando borbon y se cambio de bando por intereses económicos.