Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Si les quitamos los fueros con una reforma constitucional, también tendrian que tener derecho a valorar y votar si desean seguir perteneciendo al estado español, en mi opinión.

Y eso porque? Si se hace democraticamente lo único que tienen que hacer es acatar y listo. Desde cuando el que no quiere pagar impuestos igual que los demás se puede ir?

Se ha puesto el ejemplo porque el régimen económico está recogido en la constitución. De tal forma que para anularlo se tendría que anular/modificar la constitución.

En mi opinión los fueros sí que tienen sentido. Lo que no tiene justicia es el diferente trato económico de cada una de las diputaciones forales.

Saludos.

[Kaxte]

En mi opinión los fueros sí que tienen sentido.

¿Y cúal es ese sentido?

[Rorscharch]

En mi opinión los fueros sí que tienen sentido.

¿Y cúal es ese sentido?

Entre otras cosas que hay mucha tradición jurídica al respecto. Además desde que fueron firmados han sido consistentemente ratificados por todos los gobiernos, del tipo que sean desde casi siempre. Creo que es una tradición jurídida innegable.

Como ejemplo, Reino Unido, uno de los países más estables del mundo, sigue conservando su estructura de derecho en cierta manera similar a los fueros hoy en día...y funciona muy bien.

Digo esto sin ser ni experto, ni incluso interesado en leyes.

Saludos.

[Kaxte]

¿Tradición? La tradición sirve para justificar tantas cosas... Cuando alguna cosa necesita recurrir a la tradición para justificarse, suele ser por falta de argumentos convincentes.
Estamos en pleno siglo XXI. Así que ya va siendo hora de hacer una reforma profunda en España, y crear un nuevo modelo de estado más justo, que no esté basado en quién ganó y quién perdió tal y cual guerra en el pasado.

A Reino Unido le funcionara muy bien, no lo discuto, pero... ¿Tú crees que el modelo de estado actual de España está funcionando bien? Porque yo lo que veo es que se está cayendo a pedazos y que el ambiente es cada vez más irrespirable.

[Bru]

Cuando un hecho, o comportamiento deja de tener el sentido que quizás tuvo en tiempos pretéritos lo llaman tradición.   Hay gente que sin ellas, se siente como un violinista en el tejado.

Pero si no somos capaces de superarlas, las mujeres no trabajarían, no votarían, los hombres tendrían que trabajar por toda la familia, los niños y las niñas tendrían el rol predestinado al nacer.

[Rorscharch]

En concreto en el caso del derecho es muy importante.  Sí que te pediría que no la desprecies, pues lo que ha hecho alguien antes que tú normalmente tiene un motivo. Si lo desprecias puedes cometer los mismos errores o incluso peores que el anterior. Casi siempre suele ser mejor lo malo conocido que lo bueno por conocer.

No te discuto la idea que tienes, que es acertada en muchos aspectos. Se puede y se debe crear algo mejor que lo que se tiene, es nuestro deber como ciudadanos. Sin embargo, es necesario hacerlo sin pasar por encima de los otros.

Si a RU le funciona muy bien y le ha funcionado muy bien, se podría aprender de ello bastante. No digo aplicar el mismo sistema, sino que lo que digo es que han tenido instituciones que han funcionado de manera continua o casi continua por mucho tiempo y algo se tiene que aprender para que lo hayan hecho por tanto tiempo.

En cuanto a España a mi me parece que no funciona, y pese a lo que se dice no creo que tengamos ni unos políticos ni unas instituciones ni un sistema a nuestra altura. Su nivel moral es muy bajo.

Sin embargo, creo que esto se escapa un poco del alcance de este topic, que versa sobre el nacionalismo catalán.

Saludos.

P.D: no estoy de acuerdo con lo dicho por Bru. Las tradiciones no tienen porque ser inamovibles, tan solo tienes que saber porqué las estás cambiando...y que es lo que estás cambiando. Cosa que no siempre se sabe.

[Bru]

P.D: no estoy de acuerdo con lo dicho por Bru. Las tradiciones no tienen porque ser inamovibles, tan solo tienes que saber porqué las estás cambiando...y que es lo que estás cambiando. Cosa que no siempre se sabe.

Es correcto.  No sé porque dices que no estás de acuerdo conmigo si pensamos lo mismo.  Con la diferencia, quizás, que para mi es tan importante el proceso de rechazo de la parte que ya no interesa como la aceptación de la parte útil.   Digo esto porque es habitual que cuando una tradición evoluciona se mantenga dogmas que son totalmente prescindibles pensando que no molestan ni hacen daño.  Pero realmente son losas que van a impedir que surjan ideas nuevas que sean más eficaces.  Con individualista aférrimo que soy, se valorar que los compromisos que se adoptan con la sociedad son más reales y profundos cuando están basados en la comprensión surgida de uno mismo de los hechos, que simplemente en la aceptación por aprendizaje de que tiene que ser así porque así ha sido.

A este mundo le falta filosofía y le sobran tradiciones.

PD... grrrr iba a poner un ejemplo sobre esto hablando de las comuniones civiles y tal... que me parece muy interesante, pero a este hilo hemos venido a sufrir con la independencia de Cataluña!

[Rorscharch]

Estoy en parte de acuerdo. Le falta filosofía, ahora bien, no te puedo decir lo mismo con las tradiciones. Habría que verlas una a una.

De esta forma yo pienso que si una tradición no molesta ni hace daño no tiene porqué quitarse. Otra cosa es que haga daño.

Saludos

P.D: Si, decimos lo mismo, pero puse el "no estoy de acuerdo antes de que editaras el post, y después se me olvido quitarlo.

[Bru]

Estoy en parte de acuerdo. Le falta filosofía, ahora bien, no te puedo decir lo mismo con las tradiciones. Habría que verlas una a una.

De esta forma yo pienso que si una tradición no molesta ni hace daño no tiene porqué quitarse. Otra cosa es que haga daño.

Saludos

P.D: Si, decimos lo mismo, pero puse el "no estoy de acuerdo antes de que editaras el post, y después se me olvido quitarlo.

Nada hombre.  Los malentenedidos producidos  al editar  mensajes en los foros son casi una tradición.  Hay que mantenerlos 

[maltzur]

Fijate si funciona bien el reino unido que creen en la democràcia dejan hacer referèndums y hasta usan el debate político para ganarlos.

Lo nunca visto

[Rorscharch]

Ya ves, fijate que funciona tan bien que en Reino Unido prácticamente no ha habido ninguna batalla campal desde hace casi 400 años (1644, Batalla de Marston Moor). Creo que muy pocos países pueden decir lo mismo.

No solo eso, la violencia política ha sido prácticamente nula en los últimos 200 años, creo que sin ninguna victima mortal.

Son resultados de los que sentirse orgulloso.

Por otro lado, si haces analogía de Cataluña con Escocia, existe, pero con cierta diferencia Cataluña tiene mucho más en común y durante más tiempo que Inglaterra con Escocia. Lo que no quita que en mi opinión en Cataluña se deba de celebrar el referendum, y respetar el resultado. Eso sí sin utilizar ninguna justificación histórica/cultural para acrecentar unas diferencias que en la práctica no existen.

Saludos.

[Antonio Carrasco]

No solo eso, la violencia política ha sido prácticamente nula en los últimos 200 años, creo que sin ninguna victima mortal.

Hola

El IRA

[Brux]

A petición del público, pongo aquí las declaraciones de Arrimadas, a quien le parece bien que Andalucía tenga embajadas, pero Cataluña no.

http://www.agenciaincat.la/?p=18977

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

Hola

No se donde dice arrimadas que Cataluña no debe promocionar su comercio exterior. Lo que yo he oido es justo lo opuesto, que no tiene sentido gastarse el dinero en propaganda para fomentar la independencia y no en fomentar el comercio catalan. Bueno, eso es como yo interpreto las palabras de Arrimadas.

En Andalucía Ciudadanos condiciona el gobierno andaluz para que cree más delegaciones comerciales, pero en Cataluña dice que es un despilfarro, porque ya tiene un nivel muy alto de exportaciones. La demagogia que hace con las "embajadas" catalanas es brutal. El gobierno catalán se gasta 19 millones de euros en delegaciones comerciales, cuando Andalucía y el País Vasco, con mucha menos población, industria o turismo, se gastan 48.

Repito que, en un país normal, no podría existir un partido que, como Ciudadanos, va en contra de los intereses del propio país, si no es porque vende demagogia, anticatalanismo y españolismo, y en Cataluña hay gente que se lo compra. Son los que prefieren el "mejor hundidos" a dejar de ser ciudadanos españoles, los no-nacionalistas que se compran enormes banderas españolas y cantan "yo soy español" en la sede electoral del partido. Pero claro, todo esto es más importante que las infraestructuras de Cercanías de Barcelona, que llevan un retraso de 20 años con respecto a las de Madrid.

Veo que no me has leído.....

A ver, te repito, no es lo mismo una oficina comercial que una embajada. Cataluña como comunidad autónoma de España no tiene porqué tener embajadas, estas se usan para promocionar las ideas independentistas en el exterior y son un despilfarro. No mezcles conceptos.

Existe una cosita en economía llamada teoría del crecimiento, que dice que un país subdesarrollado crecerá a ritmos superiores a uno desarrollado, le es más fácil crecer (una vez superada la trampa de la pobreza, claro). Esto llevado al desarrollo de las oficinas comerciales de Andalucía hace que necesiten invertir mucho más en crear la red que cataluña ya que está menos desarrollada que la catalana, y evidentemente tendrá unos ratios de crecimiento superiores a los catalanes.

Ahora si me vienes con que en Andalucia no hay industria y son una mierda pinchá en un palo, pa qué vamos a invertir en ellos, pues apaga y vámonos...

A todo esto, otra mentira tuya, y ya van unas cuantas 

Población Andalucía: 8 399 043 hab
Población Cataluña: 7 504 008 hab

[Lycaon]

A petición del público, pongo aquí las declaraciones de Arrimadas, a quien le parece bien que Andalucía tenga embajadas, pero Cataluña no.

http://www.agenciaincat.la/?p=18977

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

Hola

No se donde dice arrimadas que Cataluña no debe promocionar su comercio exterior. Lo que yo he oido es justo lo opuesto, que no tiene sentido gastarse el dinero en propaganda para fomentar la independencia y no en fomentar el comercio catalan. Bueno, eso es como yo interpreto las palabras de Arrimadas.

En Andalucía Ciudadanos condiciona el gobierno andaluz para que cree más delegaciones comerciales, pero en Cataluña dice que es un despilfarro, porque ya tiene un nivel muy alto de exportaciones. La demagogia que hace con las "embajadas" catalanas es brutal. El gobierno catalán se gasta 19 millones de euros en delegaciones comerciales, cuando Andalucía y el País Vasco, con mucha menos población, industria o turismo, se gastan 48.

Repito que, en un país normal, no podría existir un partido que, como Ciudadanos, va en contra de los intereses del propio país, si no es porque vende demagogia, anticatalanismo y españolismo, y en Cataluña hay gente que se lo compra. Son los que prefieren el "mejor hundidos" a dejar de ser ciudadanos españoles, los no-nacionalistas que se compran enormes banderas españolas y cantan "yo soy español" en la sede electoral del partido. Pero claro, todo esto es más importante que las infraestructuras de Cercanías de Barcelona, que llevan un retraso de 20 años con respecto a las de Madrid.

Veo que no me has leído.....

A ver, te repito, no es lo mismo una oficina comercial que una embajada. Cataluña como comunidad autónoma de España no tiene porqué tener embajadas, estas se usan para promocionar las ideas independentistas en el exterior y son un despilfarro. No mezcles conceptos.

Existe una cosita en economía llamada teoría del crecimiento, que dice que un país subdesarrollado crecerá a ritmos superiores a uno desarrollado, le es más fácil crecer (una vez superada la trampa de la pobreza, claro). Esto llevado al desarrollo de las oficinas comerciales de Andalucía hace que necesiten invertir mucho más en crear la red que cataluña ya que está menos desarrollada que la catalana, y evidentemente tendrá unos ratios de crecimiento superiores a los catalanes.

Ahora si me vienes con que en Andalucia no hay industria y son una mierda pinchá en un palo, pa qué vamos a invertir en ellos, pues apaga y vámonos...

A todo esto, otra mentira tuya, y ya van unas cuantas 

Población Andalucía: 8 399 043 hab
Población Cataluña: 7 504 008 hab

Lo de la población iba por el País Vasco, claro, y lo de la industria para Andalucía. Es que hay que explicarlo todo, o ya me dicen que miento. El País Vasco, con una población muy inferior, y Andalucía, con mucho menos industria, gastan más del doble en representación exterior que Cataluña. Esto es un hecho.

Si tú dices, como Ciudadanos, que Cataluña todavía gasta demasiado en representación exterior, te pediría que me explicaras bien por qué Andalucía puede gastar lo que dé la gana en "embajadas", pero Cataluña no. Es como, si yo te dijera, con mil euros al mes ya tienes suficiente para vivir, ¿por qué quieres ganar más? ¿Por qué esas críticas siempre a Cataluña?

Tan sólo la reforma de la embajada de España en Rabat costó más que todo el presupuesto en representación exterior de Cataluña. Sin embargo, Ciudadanos prefiere criticar las delegaciones catalanas, porque son catalanas, que no estos gastos desproporcionados de la diplomacia española, bastante obsoleta e ineficaz, por cierto.

[Brux]

A petición del público, pongo aquí las declaraciones de Arrimadas, a quien le parece bien que Andalucía tenga embajadas, pero Cataluña no.

http://www.agenciaincat.la/?p=18977

La solidaridad me parece bien, porque es libre y voluntaria. Cuando es obligadada, no es solidaridad, sino otra cosa.

Hola

No se donde dice arrimadas que Cataluña no debe promocionar su comercio exterior. Lo que yo he oido es justo lo opuesto, que no tiene sentido gastarse el dinero en propaganda para fomentar la independencia y no en fomentar el comercio catalan. Bueno, eso es como yo interpreto las palabras de Arrimadas.

En Andalucía Ciudadanos condiciona el gobierno andaluz para que cree más delegaciones comerciales, pero en Cataluña dice que es un despilfarro, porque ya tiene un nivel muy alto de exportaciones. La demagogia que hace con las "embajadas" catalanas es brutal. El gobierno catalán se gasta 19 millones de euros en delegaciones comerciales, cuando Andalucía y el País Vasco, con mucha menos población, industria o turismo, se gastan 48.

Repito que, en un país normal, no podría existir un partido que, como Ciudadanos, va en contra de los intereses del propio país, si no es porque vende demagogia, anticatalanismo y españolismo, y en Cataluña hay gente que se lo compra. Son los que prefieren el "mejor hundidos" a dejar de ser ciudadanos españoles, los no-nacionalistas que se compran enormes banderas españolas y cantan "yo soy español" en la sede electoral del partido. Pero claro, todo esto es más importante que las infraestructuras de Cercanías de Barcelona, que llevan un retraso de 20 años con respecto a las de Madrid.

Veo que no me has leído.....

A ver, te repito, no es lo mismo una oficina comercial que una embajada. Cataluña como comunidad autónoma de España no tiene porqué tener embajadas, estas se usan para promocionar las ideas independentistas en el exterior y son un despilfarro. No mezcles conceptos.

Existe una cosita en economía llamada teoría del crecimiento, que dice que un país subdesarrollado crecerá a ritmos superiores a uno desarrollado, le es más fácil crecer (una vez superada la trampa de la pobreza, claro). Esto llevado al desarrollo de las oficinas comerciales de Andalucía hace que necesiten invertir mucho más en crear la red que cataluña ya que está menos desarrollada que la catalana, y evidentemente tendrá unos ratios de crecimiento superiores a los catalanes.

Ahora si me vienes con que en Andalucia no hay industria y son una mierda pinchá en un palo, pa qué vamos a invertir en ellos, pues apaga y vámonos...

A todo esto, otra mentira tuya, y ya van unas cuantas 

Población Andalucía: 8 399 043 hab
Población Cataluña: 7 504 008 hab

Lo de la población iba por el País Vasco, claro, y lo de la industria para Andalucía. Es que hay que explicarlo todo, o ya me dicen que miento. El País Vasco, con una población muy inferior, y Andalucía, con mucho menos industria, gastan más del doble en representación exterior que Cataluña. Esto es un hecho.

Si tú dices, como Ciudadanos, que Cataluña todavía gasta demasiado en representación exterior, te pediría que me explicaras bien por qué Andalucía puede gastar lo que dé la gana en "embajadas", pero Cataluña no. Es como, si yo te dijera, con mil euros al mes ya tienes suficiente para vivir, ¿por qué quieres ganar más? ¿Por qué esas críticas siempre a Cataluña?

Tan sólo la reforma de la embajada de España en Rabat costó más que todo el presupuesto en representación exterior de Cataluña. Sin embargo, Ciudadanos prefiere criticar las delegaciones catalanas, porque son catalanas, que no estos gastos desproporcionados de la diplomacia española, bastante obsoleta e ineficaz, por cierto.

Ok, acepto la explicación de lo de la población 

Creo haberte explicado ya dos veces porqué Andalucía o el País Vasco pueden y deben gastar más en oficinas comerciales (que no en embajadas) que Cataluña, pero te lo vuelvo a decir, a ver si así se te queda el concepto.

La red de oficinas comerciales de Andalucía o el País Vasco es inferior a la que posee Cataluña, por lo que el desarrollar sus redes de oficinas comerciales requiere un mayor gasto, Cataluña ya gastó ese dinero en el pasado. Ahora no tiene porqué gastar tanto, ya tiene su red de oficinas comerciales hecha, simplemente gasta en mantenerla, no en crearla.

Lo de las embajadas catalana me parece absolutamente superfluo y absurdo.

Y te repito, una cosa es una oficina comercial tipo ICEX o IVEX en la Comunitat Valenciana y otra muy distinta una embajada. Las embajadas las tienen los países y no las comunidades autónomas.

Me da igual cuanto se gaste España en su embajada en Rabat, no tiene nada que ver con el gasto en oficinas comerciales de Cataluña, mezclas churras con merinas.