Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Me parece que lo has descrito muy bien. Si te parece pongo un mapa de los "paisos catalans". Y si quieres jugamos a los "parecidos razonables".

Cómo introduces este mapa aquí hablando de Hitler? Es una propuesta de organización política totalmente legítima [que no comparto particularmente].

de hecho Catalunya luchó en el bando opuesto a Hitler en la guerra civil española

En la República no había tanto complejo con la situación de los pueblos de España. Muchas de sus propuestas hoy serían tachadas de nazionalistas o xenófobas [pero bueno, también el PSOE de la transición lo sería]. Hoy parece que los ejes se han redefinido y han creado líneas rojas en nombre del sentido común y la eficiencia.

Por cierto, ya que se habla de nacionalismo alemán, desde la perspectiva del "nacionalismo con finalidad de dividir [o unir] con criterios arbitrarios y de tribu pero no individuales" cómo se ve una foto como esta,de la caída del muro? Alguien duda que sea una foto con temática nacionalista?

[Gand-Alf]

Por no recordar que ERC tuvo un brazo armado propio durante la guerra civil y que a día de hoy quienes utilizan símbolos franquistas o falangistas son precisamente españoles que niegan la plurinacionalidad de España y por lo tanto se oponen al nacionalismo catalán. Es para flipar lo que se tergiversa.

[Rorscharch]

Pues claro que el nacionalismo alemán jugó un papel en la Segunda Guerra Mundial. ¿Y qué?

Si estás tan de acuerdo no vengas con razonamientos ambiguos. Lo importante ahora es no volver a cometer los mismos errores. Por eso que las agrupaciones que defienden la "unidad de los paisos catalans" son tan peligrosas.

También la industria alemana jugó un papel. ¿O no?

La industria jugo cierto papel, sí. Pero Hitler no se justificó en "la industria" para llevar a cabo la invasión de Polonia y sí en "la voluntad del pueblo Alemán".

En fin. Si de verdad pensáis que esto tiene que ver con Hitler y los nazis, creo que quiero irme de España pero ya. Dentro de un año me parece tardar mucho

Yo sí que pienso que tiene que ver en tanto en cuanto es nacionalismo. Es evidente que hay muchas diferencias entre el nacionalismo catalán y el alemán de los años 30. Sin embargo, lo que me preocupa es las similitudes que existen. Y no por el hecho de ser similitudes del tipo "Hitler tenía bigote y era vegetariano: es malo todo lo que tenga bigote y sea vegetariano". Sino porque son los principios en los que se basan una y otra ideología: "es la voluntad del pueblo [alemán o catalán]".

Lo que me parece insólito es que te cueste tanto criticar el nacionalismo alemán de los años 30 y antes de criticarlo, marees la perdiz todo lo que se te ocurre. Diciendo "ha aportado cosas buenas", "ha aportado esperanza", "los tanques causaron la guerra" y otras tantas opiniones que lo único que buscan es crear ambigüedad cuando te he mostrado el discurso de Hitler de declaración de la SGM y porqué entró.

Eres libre de creer lo que quieras, por supuesto, pero no lo vendas como lo que no es.

[Rorscharch]

Cómo introduces este mapa aquí hablando de Hitler? Es una propuesta de organización política totalmente legítima [que no comparto particularmente].

Nadie ha dicho que no sea legítima. Y he sacado la organización para ilustar los "parecidos razonables" de lo que Gand-Alf opina sobre Hitler con alguna organización nacionalista catalana. ¿Es que no los hay?

En la República no había tanto complejo con la situación de los pueblos de España. Muchas de sus propuestas hoy serían tachadas de nazionalistas o xenófobas [pero bueno, también el PSOE de la transición lo sería]. Hoy parece que los ejes se han redefinido y han creado líneas rojas en nombre del sentido común y la eficiencia.

En fin, tendremos que recurrir a la constitución española de 1931 [1,2]:

Artículo primero.
España es una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia. Los poderes de todos sus órganos emanan del pueblo.
La República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones.
La bandera de la República española es roja, amarilla y morada.
 
Artículo 4º.
El castellano es el idioma oficial de la República.
Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los
derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones.
Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento
ni el uso de ninguna lengua regional.

Artículo 8º.
El estado español, dentro de los límites irreductibles de su territorio actual, estará
integrado por Municipios mancomunados en provincias y por las regiones que se
constituyan en régimen de autonomía. [...]

Artículo 13.
En ningún caso se admite la federación de regiones autónomas.

Artículo 14.
Son de la exclusiva competencia del Estado español la legislación y la ejecución directa
en las materias siguientes:
1ª. Adquisición y pérdida de la nacionalidad y regulación de los derechos y deberes
constitucionales.[...]
4ª. Defensa de la seguridad pública en los conflictos de carácter
suprarregional o extrarregional.[...]
6ª. Deuda del Estado.
7ª. Ejército, Marina de guerra y Defensa nacional. [...]
11. Jurisdicción del Tribunal Supremo, salvo las atribuciones que se reconozcan a los
Poderes regionales.
12. Sistema monetario, emisión fiduciaria y ordenación general bancaria.
13. Régimen general de comunicaciones, líneas aéreas, correos, telégrafos, cables
submarinos y radiocomunicación.
14. Aprovechamientos hidráulicos e instalaciones eléctricas cuando las aguas discurran
fuera de la región autónoma o el transporte de la energía salga de su término. [...]
17. Hacienda general del Estado. [...]

Artículo 17.
En las regiones autónomas no se podrá regular ninguna materia con diferencia de trato
entre los naturales del país y los demás españoles.

[1] http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/historicas/cons_1931.pdf
[2] http://www.congreso.es/docu/constituciones/1931/1931_cd.pdf                 Este es el original.

[Gand-Alf]

Buf, insisto:

- No se en que consideración tienes las palabras, justificaciones, creencias o pretextos en los que se pudiera escudar Hitler pero yo les doy muy poco valor. Era un paranoico y uno de los personajes más despreciables de todos los tiempos. Meter en un debate que Hitler dijo tal cosa no me parece un argumento de peso. Bueno, es que ya no me parece ni que tenga sentido meter a Hitler en este tema, pero que encima tengamos que dar crédito a sus palabras ya es de traca...

- Dices que el nacionalismo catalán y el nacionalismo alemán tienen que ver entre ellos en que son nacionalismos. ¿Te das cuenta de lo que nos permite avanzar en el debate una perogrullada así? Y España es un país y la Alemania de Hitler también era un país. Guardan relación en que eran paises. Mucho ojo.

- Me cuesta criticar el nacionalismo alemán (que no el nacional-socialismo) de la misma forma en que me cuesta criticar a la inquisición o a la gente que apoyaba al partido nazi. Hay que ver las cosas con una perspectiva histórica, verte en la situación y entonces puedes entender porque las cosas ocurren como ocurren. Hoy en día en nuestra sociedad actual y en un país sufriendo una crisis de risa comparada con la República de Weimar, donde la gente realmente se moría de hambre y la hiperinflación era tal que se usaban los billetes para quemarlos porque era el combustible más barato, desde la comodidad de un ordenador es muy fácil dar lecciones de moralidad. No se puede defender el nacional-socialismo porque fue un régimen criminal, pero claro que la sociedad estaba lista para acoger con los brazos abiertos un partido nacionalista de ideas radicales. ¿Qué otra cosa podía haber salido de ahí? No seamos ingenuos por favor.

- Y por favor, vamos a centrar este debate en el proceso independentista catalán. Ya se ha mareado bastante la perdiz y encima estoy aquí siguiéndote el juego en un tema que no pinta nada.

[Rorscharch]

Buf, insisto:

- No se en que consideración tienes las palabras, justificaciones, creencias o pretextos en los que se pudiera escudar Hitler pero yo les doy muy poco valor. Era un paranoico y uno de los personajes más despreciables de todos los tiempos. Meter en un debate que Hitler dijo tal cosa no me parece un argumento de peso. Bueno, es que ya no me parece ni que tenga sentido meter a Hitler en este tema, pero que encima tengamos que dar crédito a sus palabras ya es de traca...

Te repito que eres TÚ el que metió a Hitler en el tema. Si quieres pasar de tema, no hay problema. A mi tampoco me resulta agradable hablar de él.

- Dices que el nacionalismo catalán y el nacionalismo alemán tienen que ver entre ellos en que son nacionalismos. ¿Te das cuenta de lo que nos permite avanzar en el debate una perogrullada así? Y España es un país y la Alemania de Hitler también era un país. Guardan relación en que eran paises. Mucho ojo.

Volvemos al argumento de "Hitler era vegetariano". ¿Que cojones tiene que ver que España sea un país con eso? Hitler utilizó la excusa de la "voluntad de la nación" para llevarla a la guerra, sin él mismo quererlo. Nacionalismo en estado puro. Ahora se está utilizando la misma escusa con un camino que se pretende cual es por parte de un grupo de personas.

Si quieres seguir jugando a las justificaciones absurdas, eres libre...pero te repito, no me lo vendas como algo que NO es.

- Me cuesta criticar el nacionalismo alemán (que no el nacional-socialismo) de la misma forma en que me cuesta criticar a la inquisición o a la gente que apoyaba al partido nazi. Hay que ver las cosas con una perspectiva histórica, verte en la situación y entonces puedes entender porque las cosas ocurren como ocurren.

Precisamente por el hecho de tener perspectiva histórica nos tiene que dar cierta visión. Que el nacionalismo alemán era "racional" no lo he discutido. Pero que fuera nefasto a medio plazo no lo he dudado. ÉSA es la perspectiva histórica.

Hoy en día en nuestra sociedad actual y en un país sufriendo una crisis de risa comparada con la República de Weimar, donde la gente realmente se moría de hambre y la hiperinflación era tal que se usaban los billetes para quemarlos porque era el combustible más barato, desde la comodidad de un ordenador es muy fácil dar lecciones de moralidad.

Si, cierto. Pero estar delante del ordenador me permite acceder a Internet y poder consultar cuándo se dio la hiperinflacción en "la república de Weimar". De esta forma evitaría cometer ciertos errores históricos:

Hiperinflacción de Alemania: 1921-1923 [1]
Ascenso del partido Nazi: 1928-1933 [2,3]

- Y por favor, vamos a centrar este debate en el proceso independentista catalán. Ya se ha mareado bastante la perdiz y encima estoy aquí siguiéndote el juego en un tema que no pinta nada.

Perfecto, movamos el tema. No tengo problema, simplemente antes de soltar un comentario "aleatorio" piensatelo un poco. Ahórrate el poner "hitler era vegetariano" o "los tanques alemanes causaron la SGM", porque faltas a la verdad, y ahí estoy yo para recordártelo 

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Hiperinflaci%C3%B3n_en_la_Rep%C3%BAblica_de_Weimar
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_1928
[3] https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_1930

[Lycaon]

Detecto que hay un interés bastante zafio y torpe en intentar relacionar nacionalismo (catalán, por supuesto) con nazismo. Ya estamos otra vez con los intentos de reducción del adversario con argumentos que no resisten ni un minuto de reflexión y análisis serio. En un mismo post, he visto a y el mapa de los Países Catalanes. Por suerte, en cualquier debate, el que primero saca a los nazis y los hace valer como parte de un argumento queda descalificado automáticamente, o eso dicen.

¿Que el nacionalismo es la causa de la Segunda Guera Mundial? Decir que el nacionalismo "per se" es causa de algo, es tan infantil como decir que lo fue la rabia que sentían por sus enemigos.

Por otra parte, cambiando de tema, todavía recuerdo que unas cuantas páginas atrás alguien decía que había empresas que se marchaban y pérdidas económicas en Cataluña por culpa del proceso independentista, haciendo caso a cierta propaganda del miedo propugnada por el gobierno español y difundida por ciertos miedos... Pero los datos son muy tozudos: en 2015 Cataluña bate récords de exportación.

http://goo.gl/ujY03m

[tinocasals]

Cómo introduces este mapa aquí hablando de Hitler? Es una propuesta de organización política totalmente legítima [que no comparto particularmente].

Nadie ha dicho que no sea legítima. Y he sacado la organización para ilustar los "parecidos razonables" de lo que Gand-Alf opina sobre Hitler con alguna organización nacionalista catalana. ¿Es que no los hay?

En la República no había tanto complejo con la situación de los pueblos de España. Muchas de sus propuestas hoy serían tachadas de nazionalistas o xenófobas [pero bueno, también el PSOE de la transición lo sería]. Hoy parece que los ejes se han redefinido y han creado líneas rojas en nombre del sentido común y la eficiencia.

En fin, tendremos que recurrir a la constitución española de 1931 [1,2]:

Artículo primero.
España es una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia. Los poderes de todos sus órganos emanan del pueblo.
La República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones.
La bandera de la República española es roja, amarilla y morada.
 
Artículo 4º.
El castellano es el idioma oficial de la República.
Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los
derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones.
Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento
ni el uso de ninguna lengua regional.

Artículo 8º.
El estado español, dentro de los límites irreductibles de su territorio actual, estará
integrado por Municipios mancomunados en provincias y por las regiones que se
constituyan en régimen de autonomía. [...]

Artículo 13.
En ningún caso se admite la federación de regiones autónomas.

Artículo 14.
Son de la exclusiva competencia del Estado español la legislación y la ejecución directa
en las materias siguientes:
1ª. Adquisición y pérdida de la nacionalidad y regulación de los derechos y deberes
constitucionales.[...]
4ª. Defensa de la seguridad pública en los conflictos de carácter
suprarregional o extrarregional.[...]
6ª. Deuda del Estado.
7ª. Ejército, Marina de guerra y Defensa nacional. [...]
11. Jurisdicción del Tribunal Supremo, salvo las atribuciones que se reconozcan a los
Poderes regionales.
12. Sistema monetario, emisión fiduciaria y ordenación general bancaria.
13. Régimen general de comunicaciones, líneas aéreas, correos, telégrafos, cables
submarinos y radiocomunicación.
14. Aprovechamientos hidráulicos e instalaciones eléctricas cuando las aguas discurran
fuera de la región autónoma o el transporte de la energía salga de su término. [...]
17. Hacienda general del Estado. [...]

Artículo 17.
En las regiones autónomas no se podrá regular ninguna materia con diferencia de trato
entre los naturales del país y los demás españoles.

[1] http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/historicas/cons_1931.pdf
[2] http://www.congreso.es/docu/constituciones/1931/1931_cd.pdf                 Este es el original.

Que te gusta sobrereferenciar ya te lo dije. Este es otro ejemplo. La Constitución del 31 no puede demostrar nada. Mi comentario era lo suficientemente vago como para que no pueda ser tumbado con un ejemplo contrario (y no tiene nada de raro que lo sea, es una opinión general, como mucho me puedes pedir que concrete dando ejemplos). Tienes demasiadas aspiraciones, pretendiendo ***demostrar*** a base de link.

Y sobre la foto de Wir sind ein Volk qué?

[Rorscharch]

Que te gusta sobrereferenciar ya te lo dije. Este es otro ejemplo. La Constitución del 31 no puede demostrar nada. Mi comentario era lo suficientemente vago como para que no pueda ser tumbado con un ejemplo contrario (y no tiene nada de raro que lo sea, es una opinión general, como mucho me puedes pedir que concrete dando ejemplos). Tienes demasiadas aspiraciones, pretendiendo ***demostrar*** a base de link.

Has hecho un comentario "En la República no había tanto complejo con la situación de los pueblos de España." Te he demostrado un par de artículos de la constitución como la Segunda República era bastante más centralizadora. Por tanto eso del "complejo" cae por su propio peso.

Y sobre la foto de Wir sind ein Volk qué?

Me gustó el juego, pero lo digo en bajo no vaya a ser que me sancionen por off-topic 

P.D: creo que a hablé bastante "sofrereferenciando" sobre Alemania y su unión.

[tinocasals]

Que te gusta sobrereferenciar ya te lo dije. Este es otro ejemplo. La Constitución del 31 no puede demostrar nada. Mi comentario era lo suficientemente vago como para que no pueda ser tumbado con un ejemplo contrario (y no tiene nada de raro que lo sea, es una opinión general, como mucho me puedes pedir que concrete dando ejemplos). Tienes demasiadas aspiraciones, pretendiendo ***demostrar*** a base de link.

Has hecho un comentario "En la República no había tanto complejo con la situación de los pueblos de España." Te he demostrado un par de artículos de la constitución como la Segunda República era bastante más centralizadora. Por tanto eso del "complejo" cae por su propio peso.

Y sobre la foto de Wir sind ein Volk qué?

Me gustó el juego, pero lo digo en bajo no vaya a ser que me sancionen por off-topic 

P.D: creo que a hablé bastante "sofrereferenciando" sobre Alemania y su unión.

Jaja, ves como no nos entendemos?

A lo de la foto no contestas por algún motivo? No es de tipo nacionalista?

[Lopez de la Osa]

Yo creo que aquí todo se reduce a "pelas"

En ciertos círculos es eso, digamos en los dirigentes.

Pero a pie de calle me temo que ganan 'los sentimientos'. Los catalanes quieren la independencia por que lo quieren.

[Gand-Alf]

No se cuantas veces voy a tener que repetir que lo de Hitler y el vegetarismo es un ejemplo de falacia.

Y lo de que el detonante de la segunda guerra mundial son los tanques es un ejemplo de simplificación ridícula. Igual que cuando resumes las causas de la Guerra de los Siete años a "avaricia" la Guerra de los Treinta Años a "religión" o la propia SGM a "nacionalismo".

P. D. Lo de que Hitler no quería ir a la guerra... ¿Es en serio o te he entendido mal?

[Pensator]

En la historia normalmente no hay una sola causa suelen ser varias, pero si que hay unas principales en intensidad.

En mi opinión de ciudadano normal sin conocimientos profundos de historia, a medida que fuimos pasando de gobiernos donde solo opinaba la élite, (Monarquia, Nobleza, Clero, alta burguesia) justificado porque se hace lo que dice el rey o lo que dice la religion, a gobiernos pseudodemocráticos donde la gente comenzaba a votar y la gente ( y sus representantes) comenzaban  a plantear conflictos de clase y demanda de libertades... a lo largo de principios del siglo XX fue cogiendo fuerza el nacionalismo (acompañado muchas veces de religión y tradicciones) como forma contrarevolucionaria.

El nacionalismo de principios de siglo explicaba que los males venian por los de fuera y por los diferentes (o no unidos de dentro) y servia tanto para justificar una guerra externa y que fuera la gente como para acallar los disidentes internos que no querian guerras o desactivar los movimientos revolucionarios.

De hay surgio el Nacionalcatalocismo de franco o el Nacionalsocialismo de Hitler.

Se pasó del romanticismo del siglo XIX donde lo que se trataba era de destacar unas tradiciones sobre otras, al imperialismo de la Ia guerra mundial y al fascismo de la 2a (con sus tintes xenofobos o de aniquilimiento interno de los diferentes,etc).

En la época actual podemos ver ejembros de nacionalismo desatado en el gobierno de Polonia actual, en las juventudes de la Rusia de Putin  o en los patriotas americanos armados que hacen rondas armados en la frontera con méxico.

Para mi el nacionalismo como la religión son placebos que sirven para que la gente actue de una forma de la que no actuaria normalmente, incluso en contra de sus propios intereses individuales. Ocasionalmente pueden ser útiles, el nacionalismo moderado para salvaguardar el conocimiento de culturas o la religión como los quakers en la 2a guerra mundial ayudando a la gente herida independientemente del bando. Pero en lineas generales suelen ser, en mi opinion, negativos y siempre me dan miedo poco a poco se vayan descontrolando.

De hecho si no me equivoco Marx y Engels ya fueron diciendo que los nacionalismos era una forma seguir oprimiendo al proletariado, aparte de la religión.

[Pensator]

Dicho esto, el nacionalismo más radical o ultra que se ha visto en España, no ha sido el catalán, sino el español de Franco.

[Gand-Alf]

La religión o el nacionalismo pueden ser instrumentos para manipular a la gente pero son más que eso.

El nacionalismo vasco también ha tenido extremos muy violentos pero en cualquier caso no se puede usar eso para deslegitimar al nacionalismo que rechaza la violencia, que es mayoría.