Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

El Euro es una moneda. La UE se suponía que era la evolución de la CEE. Con el tiempo se ha visto que sigue siendo lo mismo vendido de otra forma.

Tienes razón. Debí de decir "la eurozona". Replanteo la pregunta: ¿No será que confundes la UE con la eurozona?

Si por los motivos por los que expuso Gand-Alf: desear territorios que no son propiamente Cataluña. ¿Y si la gente de Baleares o Valencia no quieren?

Pues que no lo hagan y que sigan en España. Menuda pregunta. Más faltaría tener que decir a otros territorios lo que tienen que hacer o como se tienen que organizar. Son ellos los que tienen que decidir su futuro y no nosotros.

Siempre hay gente que no está de acuerdo con los resultados de los referendos. Y perdona que te diga: yo no estoy diciendo a nadie cómo tiene que vivir.

[Skryre]

Y al Mariano por lo visto le basta con hacerse la foto con los "líderes europeos", todo ancho el por ser uno más "del club". Me gustaría saber que piensa hacer al respecto de la gran cantidad de españoles (sobre todo en el sector de la enfermería) que emigraron al Reino Unido en busca de trabajo y que pasarán ahora a ser trabajadores de segunda categoría en esta fantástica y chachipiruli Europa que, por lo visto, es una locura abandonar.   

No creo que se dé el caso. La verdad es que yo me siento tranquilo. Si vieras que en RU sí que se valoran las capacidades te quedarías asombrado.

Lo que Cameron ha hecho es demagogia. Va a quitar ciertas ayudas, pues cuando llegas a RU tienes derecho a las mismas ayudas que un nacional, como por ejemplo paro de por vida a 70 libras semanales.

A la gente que trabaja no la van a tocar. Si fijas un poco en detalle, los mas acérrimos partidarios de esta medida son precisamente los polacos...pues los polacos los que más le apoyan (por lo general). Han pasado a ser con mucho la mayoría de los extrangeros en RU [1] y "no quieren más". También se ha extendido un miedo de que "la UE nos roba", sin embargo, por la zona en la que vivo la gente o es favorable a la UE o es pakistaní.



En mi opinión es poner barreras al Mar. La gente seguirá viniendo a trabajar, pues se la paga mejor.

Saludos.

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Migration_and_migrant_population_statistics/es#Poblaci.C3.B3n_migrante

Lo que tu digas. Ahora vendeme la moto de porque al Mariano le parece cojonudo y apoya que los británicos puedan decidir unilateralmente si se quedan o se van de la UE con un referéndum, cuando las medidas afectan a los europeos en general, y aquí de eso ni hablar. Si ya, aquí tenemos la constitución y bla bla bla. Y también un rey puesto a dedo por un dictador que admite en persona (en un documental emitido en Francia pero que TVE tiene "secuestrado" de momento) que "Franco me cogió la mano y me pidió que preservara la unidad de España".

Y aprovecho para informar sobre un tema que salió hace bastante en el hilo y sobre el cual hubo polémica. La Audiencia Nacional dice que no hay delito en pitar al himno y al rey, que forma parte de la libertad de expresión.     

[Rorscharch]

Lo que tu digas. Ahora vendeme la moto de porque al Mariano le parece cojonudo y apoya que los británicos puedan decidir unilateralmente si se quedan o se van de la UE con un referéndum, cuando las medidas afectan a los europeos en general, y aquí de eso ni hablar. Si ya, aquí tenemos la constitución y bla bla bla. Y también un rey puesto a dedo por un dictador que admite en persona (en un documental emitido en Francia pero que TVE tiene "secuestrado" de momento) que "Franco me cogió la mano y me pidió que preservara la unidad de España".

Y aprovecho para informar sobre un tema que salió hace bastante en el hilo y sobre el cual hubo polémica. La Audiencia Nacional dice que no hay delito en pitar al himno y al rey, que forma parte de la libertad de expresión.   

Desconozco las opiniones de Rajoy. En cualquier caso creo que es un político que debió retirarse definitivamente de la política tras "el Prestigue" y su pésima gestión. La UE tiene que cambiar mucho, pues el modelo no termina de convencer. En mi opinión se deberían de quitar todavía más las fronteras, pero permitiendo decidir a las personas, en lugar de a los gobiernos, como hasta ahora.

En cuanto a lo del Rey y el documental, sabes perfectamente que en España no existe una plena libertad de asociación ni de expresión. Y el Rey no lo "ha elegido un dictador" es el heredero de la dinastía Borbón...aunque en mi opinión dado que no estamos en la Edad Media, no tiene sentido la monarquía. Por otro lado: ¿no crees que es desviar un poco el tema?

[Skryre]

Lo que tu digas. Ahora vendeme la moto de porque al Mariano le parece cojonudo y apoya que los británicos puedan decidir unilateralmente si se quedan o se van de la UE con un referéndum, cuando las medidas afectan a los europeos en general, y aquí de eso ni hablar. Si ya, aquí tenemos la constitución y bla bla bla. Y también un rey puesto a dedo por un dictador que admite en persona (en un documental emitido en Francia pero que TVE tiene "secuestrado" de momento) que "Franco me cogió la mano y me pidió que preservara la unidad de España".

Y aprovecho para informar sobre un tema que salió hace bastante en el hilo y sobre el cual hubo polémica. La Audiencia Nacional dice que no hay delito en pitar al himno y al rey, que forma parte de la libertad de expresión.   

Desconozco las opiniones de Rajoy. En cualquier caso creo que es un político que debió retirarse definitivamente de la política tras "el Prestigue" y su pésima gestión. La UE tiene que cambiar mucho, pues el modelo no termina de convencer. En mi opinión se deberían de quitar todavía más las fronteras, pero permitiendo decidir a las personas, en lugar de a los gobiernos, como hasta ahora.

En cuanto a lo del Rey y el documental, sabes perfectamente que en España no existe una plena libertad de asociación ni de expresión. Y el Rey no lo "ha elegido un dictador" es el heredero de la dinastía Borbón...aunque en mi opinión dado que no estamos en la Edad Media, no tiene sentido la monarquía. Por otro lado: ¿no crees que es desviar un poco el tema?

Encuentro curioso que digas esto cuando habeis estado páginas y páginas hablando de la reunificación de Alemania, que no tiene nada que ver con Catalunya ni por asomo, ni por aproximación siquiera.

No es desviar el tema. Porque aquí tenemos un Presidente del Gobierno que niega un referéndum con el argumento (entre otros) de que todos los españoles son iguales pero se baja rapidamente los pantalones para aprobar otro referéndum, repito unilateral, para que una parte pueda decidir que todos los europeos no son iguales. ¿Mande? Y tiene los bemoles de decir que eso fomentará la unión cuando aquí no ha hecho nada para propiciarla.

Y si esto es así, pues yo me pregunto porque depende de donde esté dice una cosa y luego otra. Igual es que está subordinado a otro poder que no es la voluntad del pueblo.   

[Rorscharch]

Encuentro curioso que digas esto cuando habeis estado páginas y páginas hablando de la reunificación de Alemania, que no tiene nada que ver con Catalunya ni por asomo, ni por aproximación siquiera.

Se ha estado hablando de la reunificación de Alemania para aceptar/desmentir que es nacionalismo. Porque se estaba hablando sobre lo nocivo o no que es el nacionalismo.

No es desviar el tema. Porque aquí tenemos un Presidente del Gobierno que niega un referéndum con el argumento (entre otros) de que todos los españoles son iguales pero se baja rapidamente los pantalones para aprobar otro referéndum, repito unilateral, para que una parte pueda decidir que todos los europeos no son iguales. ¿Mande? Y tiene los bemoles de decir que eso fomentará la unión cuando aquí no ha hecho nada para propiciarla.

Si lo lees, Rajoy ha dicho algo coherente (lo cual hasta cierto punto es una novedad positiva). Ha dicho que los españoles son todos iguales, que los británicos hagan lo que quieran.

Otra cosa es que comparta su razonamiento, que no lo hago.

Saludos

[tinocasals]

Pero si la caída de esa frontera es positiva no me voy a oponer por mucho que haya alguien con motivos perversos que también defienda su caída, no tendría sentido.

Sigue siendo algo positivo la caída del muro.

Lo que tú llamas "motivos perversos" es la motivación principal así que no puedes minorizarla como haces.

Tengo un amigo rojete que de chaval decía que Fidel Castro no era un dictador (porque de alguna manera en su cabeza las dictaduras eran implícitamente de derechas).

Perdona que te lo diga: ¿Que tiene que ver Fidel Castro con Alemania?

Rors, nada. Igual que el fútbol no tenía nada que ver con el nacionalismo. Esto es una anécdota de la que espero que se saque una moraleja. Quizá no ves la moraleja porque la anécdota no funciona o la ves y no la compartes. Pero no todo lo que uno escribe tiene que estar directamente relacionado con el tema. Relaja esa caza de citas, hombre, que al final la rigurosidad que sientes es pura ilusión. [En este caso entiendes la moraleja?]

Esto es lo mismo. Llevábamos unas páginas alrededor del nacionalismo y para algunos no hay manera de definirlo de forma neutra sin meter su voluntad y sentimientos dentro. Si se abrazan no puede serlo.Si tumban un muro no puede serlo. Si consiguen mejores condiciones no puede serlo. Si son felices tampoco. Aunque todo este impregnado de banderas e invocaciones a la patria. Aunque se luche por tumbar esa y sólo esa frontera (por lo visto no cogieron mucha inercia) porque es la que divide al pueblo alemán.

Tino cometes un fallo. Piensas que eso es nacionalismo, y basas tus argumentos entorno a ello. Para mi no ha sido nacionalismo y te he puesto los ejemplos pertinentes. Tú solo has puesto una foto.

Te reto a que me pongas un ejemplo de nacionalismo que creas positivo en el que NO se tumbe una frontera y veas a mucha gente de ambos lados de la frontera abrazandose.

Tú cometes el mismo fallo. Piensas que no es nacionalismo y sólo haces que citar constuticiones que supuestamente demuestran que no lo es. Yo "sólo" he puesto una foto, la foto con la que he sacado el debate [la foto premisa] que se ajustaba a todo lo que se había ido definiendo como nacionalismo. Tú has enlazado unas leyes que no hablan de lo que sentía el pueblo. Pero vamos a hacerlo al revés, dame tú una definición neutral de nacionalismo [neutral en el sentido de que no lo valore moralmente, igual que no se define un asesino como el hijoputa que mata e irá al infierno sino simplemente como alguien que mata a otro]. Defíneme nacionalismo si puedes en una frase, una frase que incluya el caso catalán pero deje fuera la reunificación alemana. De la RAE que tanto gusta por aquí ya te digo que no se deduce que un caso lo sea y el otro no.

El reto que me pones es injusto por varios motivos. Uno es que un muro es algo gordo y evidentemente tumbarlo trae emociones fuertes. Separar un país será algo menos impactante visual y empáticamente. Otro motivo es que en una unión como esta ambas partes suelen remar en el mismo sentido, así que puedes fácilmente ver gente de ambos lados abrazándose [como ejercicio dejamos ejemplos de unificación o anexión a la fuerza, que esos sí que serán fácilmente catalogados como nacionalistas]. En una separación como la que propone el independentismo catalán, una de las dos partes quiere [suponiendo que quisiera, claro] y la otra parece que no. Así que no verás gente de ambos lados abrazándose aunque sí gente de una parte entre ellos. Crees que si el Sáhara se independizara no habría abrazos? Te acuerdas del abrazo Fernández-Mas? Qué me dices del Velvet Divorce?



[Por qué será que tiene ese nombre?]

Luego una propuesta como los países catalanes se llega a comparar con el nazismo.

Si por los motivos por los que expuso Gand-Alf: desear territorios que no son propiamente Cataluña. ¿Y si la gente de Baleares o Valencia no quieren?

Desear territorios que no son propiamente Cataluña?!? Entiendo que desde tu ventana sea difícil de comprender pero la idea de quien cree en esto es precisamente que Cataluña, la Comunidad de Regantes y las Islas NO EXISTEN porque son conceptos regionalistas. No es un expansión desde Cataluña, es una reformulación desde todo el territorio [que no ha funcionado, pero ese es otro tema]. No me apetece ponerte la cita, lo encuentras a golpe de Google: uno de los mayores impulsores del término PPCC es Joan Fuster, valenciano.

Pero la realidad es que el muro cayó por la avalancha de personas que querían pasar de un lado de la frontera al otro...hasta que esta dejó de tener sentido.

No. El muro cayó porque la maza impactó con los ladrillos. En realidad tampoco. Cayó porque la gravedad es universal e implica todas las masas.

Eso que haces no vale.

Encuentro curioso que digas esto cuando habeis estado páginas y páginas hablando de la reunificación de Alemania, que no tiene nada que ver con Catalunya ni por asomo, ni por aproximación siquiera.

Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

[Skryre]

Encuentro curioso que digas esto cuando habeis estado páginas y páginas hablando de la reunificación de Alemania, que no tiene nada que ver con Catalunya ni por asomo, ni por aproximación siquiera.

Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

[tinocasals]

Encuentro curioso que digas esto cuando habeis estado páginas y páginas hablando de la reunificación de Alemania, que no tiene nada que ver con Catalunya ni por asomo, ni por aproximación siquiera.

Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

[Rorscharch]

Rors, nada. Igual que el fútbol no tenía nada que ver con el nacionalismo. Esto es una anécdota de la que espero que se saque una moraleja. Quizá no ves la moraleja porque la anécdota no funciona o la ves y no la compartes. Pero no todo lo que uno escribe tiene que estar directamente relacionado con el tema. Relaja esa caza de citas, hombre, que al final la rigurosidad que sientes es pura ilusión. [En este caso entiendes la moraleja?]

Entiendo lo que quieres decir. Que al igual que tu amigo ha cometido un fallo, yo lo he hecho. Lo del fútbol no lo entendí, lo siento.

Pero que tu amigo haya cometido un fallo no implica que yo lo haya cometido. Por eso: ¿que tiene que ver Fidel Castro con esto?

Tú cometes el mismo fallo. Piensas que no es nacionalismo y sólo haces que citar constuticiones que supuestamente demuestran que no lo es. Yo "sólo" he puesto una foto, la foto con la que he sacado el debate [la foto premisa] que se ajustaba a todo lo que se había ido definiendo como nacionalismo. Tú has enlazado unas leyes que no hablan de lo que sentía el pueblo.

Te cito constituciones que demostraban que desde la constitución de la DDR, ésta tenía intención de ser la única república Alemana. Por tanto, el "nacionalismo y voluntad popular" de la que hablas ya había sido contemplada en la misma formación de la DDR, no sé si me explico. Alemania no se concibió en un principio como algo dividido.

Sin embargo, te lanzo una pregunta ¿porqué la fiebre nacionalista alemana no recobró en 1990 los territorios que formaban parte de la "nación alemana" de 1918?  Mi opinión es que la gente estaba más preocupada en cruzar la frontera para tener una vida mejor que en el nacionalismo.

Pero vamos a hacerlo al revés, dame tú una definición neutral de nacionalismo [neutral en el sentido de que no lo valore moralmente, igual que no se define un asesino como el hijoputa que mata e irá al infierno sino simplemente como alguien que mata a otro]. Defíneme nacionalismo si puedes en una frase, una frase que incluya el caso catalán pero deje fuera la reunificación alemana. De la RAE que tanto gusta por aquí ya te digo que no se deduce que un caso lo sea y el otro no.

Creo que la RAE lo define bien.

El reto que me pones es injusto por varios motivos. Uno es que un muro es algo gordo y evidentemente tumbarlo trae emociones fuertes. Separar un país será algo menos impactante visual y empáticamente. Otro motivo es que en una unión como esta ambas partes suelen remar en el mismo sentido, así que puedes fácilmente ver gente de ambos lados abrazándose [como ejercicio dejamos ejemplos de unificación o anexión a la fuerza, que esos sí que serán fácilmente catalogados como nacionalistas].

Venga, vale. Me lo acabas de decir todo: es mejor tirar fronteras que ponerlas. ¿Porqué te empeñas en trazarlas? ¿No es mejor disfrutar de esos sentimientos maravillosos en lugar de los otros que "son injustos"?.

En una separación como la que propone el independentismo catalán, una de las dos partes quiere [suponiendo que quisiera, claro] y la otra parece que no. Así que no verás gente de ambos lados abrazándose aunque sí gente de una parte entre ellos. Crees que si el Sáhara se independizara no habría abrazos? Te acuerdas del abrazo Fernández-Mas? Qué me dices del Velvet Divorce?

Lo del Sáhara es un caso en cierta manera diferente: el Sáhara fue colonia. Sin embargo, te puedo decir que en mi opinión a la gente posiblemente le importe más quitar al dictador que tienen como rey que conseguir la independencia. Lamentablemente, aunque he hablado con algún saharaui, fue hace tiempo y no tengo conversaciones recientes. Quizá tu sí las tengas y me puedas aportar algo de luz en este aspecto. 

Desear territorios que no son propiamente Cataluña?!? Entiendo que desde tu ventana sea difícil de comprender pero la idea de quien cree en esto es precisamente que Cataluña, la Comunidad de Regantes y las Islas NO EXISTEN porque son conceptos regionalistas. No es un expansión desde Cataluña, es una reformulación desde todo el territorio [que no ha funcionado, pero ese es otro tema]. No me apetece ponerte la cita, lo encuentras a golpe de Google: uno de los mayores impulsores del término PPCC es Joan Fuster, valenciano.

Cataluña ha tenido casi siempre la misma extensión (sobre todo desde 1659). Los territorios de los que hablas son del Reino de Valencia y el Reino de Mallorca. No han formado parte nunca de Cataluña, pero en cambio sí de la corona de Aragón. Un ejemplo muy claro es la bandera que tienen estas comunidades y que está presente en el escudo de España. ¿Me expreso con claridad?

No. El muro cayó porque la maza impactó con los ladrillos. En realidad tampoco. Cayó porque la gravedad es universal e implica todas las masas.

Eso que haces no vale.

Te equivocas. Haces un silogismo barato. La "gravedad" y las "mazas" de las que hablas (*) existían desde 1961 y no fue sino hasta 1989. ¿Por qué será? ¿Será porque la gente pudo emigrar libremente hacia Alemania Occidental? Revisa las fechas de las que cayó el muro de Berlín. Te encotrarás muy sorprendido de la cercanía de la caída del muro con la fecha de 9 de noviembre de 1989 [1]:

En la tarde del 9 de noviembre de 1989, el portavoz del Comité Central, Günter Schabowski, concedió una conferencia de prensa para anunciar la derogación de las limitaciones impuestas a los permisos de viaje, así como la autorización para cruzar los pasos fronterizos entre las Alemanias.

Edito:

(*) Es muy posible que las mazas que destruyeron el muro se forjaran después, sin embargo, la idea de utilizar mazas para derribar una edificación es muy antigua y es exactamente a lo que me refiero.
[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Reunificaci%C3%B3n_alemana#Proceso_de_reunificaci.C3.B3n

[Skryre]

Encuentro curioso que digas esto cuando habeis estado páginas y páginas hablando de la reunificación de Alemania, que no tiene nada que ver con Catalunya ni por asomo, ni por aproximación siquiera.

Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

No se habla del tema, se divaga. Toda vuestra conversación es, por definirla de alguna manera, tan académica y tan poco práctica que me aburre, aunque no discuto que alguien pueda encontrarla interesante.

Por eso mi opinión sobre lo que me preguntas es irrelevante, porque no quiero contribuir a desviar más el tema.   

[tinocasals]

Encuentro curioso que digas esto cuando habeis estado páginas y páginas hablando de la reunificación de Alemania, que no tiene nada que ver con Catalunya ni por asomo, ni por aproximación siquiera.

Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

No se habla del tema, se divaga. Toda vuestra conversación es, por definirla de alguna manera, tan académica y tan poco práctica que me aburre, aunque no discuto que alguien pueda encontrarla interesante.

Por eso mi opinión sobre lo que me preguntas es irrelevante, porque no quiero contribuir a desviar más el tema.

Vaya, otra oportunidad perdida para contestar rápidamente a lo que puede ser una pregunta de sí o no. Pero oye, me parece perfecto que te aburra. Venga, cada uno con su tema.

[Tyrion250]

Vaya otro ultra nacionalista español que no sabía que lo era hasta ahora... Será facha! Como se atreve a pensar por si mismo.

NOENLACES AEDE

[maltzur]

Tyrion no se pueden enlazar medios afines al canon. Te pedimos respetes la decisión. Por tu culpa le he dado visitas a la vanguardia.  Hay otros medios que también se hacen eco se la noticia y mejor tratada.  La CUP ni ha dado un cheque en blanco Nobel pacto de estabilidad es una cadena pero eso ya había quien lo decíamos desde el principio.  Será interesante ver como encajan la sensibilidad de la CUP en los presupuestos otra cosa es que búsqueta tiene pinta se ser del sector que nunca quiso ir al parlamento.  És una decisión que se aprobó por poquísimo margen.

[Lycaon]

Vaya otro ultra nacionalista español que no sabía que lo era hasta ahora... Será facha! Como se atreve a pensar por si mismo.

http://goo.gl/IBdpZq

Vaya (modo ironía OFF), otro diario nacionalista español (el diario del Conde de Godó, Grande de España) aprovechándose de los legítimos debates internos de la CUP para propugnar el valor de la sagrada unidad de España, que Franco se aseguró muy mucho que su sucesor real defendería por encima de otras conisderaciones (los derechos de los ciudadanos, su bienestar, la democracia...).

[Auron41]