Sobre independentismo catalán

[Miguelón]

Que arte manipulando  conceptos.  Casi para darte un premio.

Lo siento no coincido contigo n que escoger la lengua vehicular de la escuela sea una libertad constitucional.  Me citas el artículo por favor?
Creo que lo que garantiza la constitución es el derecho a conocer las lenguas oficiales y eso el sistema educativo lo garantiza

En el caso del Castellano, no es "derecho a conocer" sino deber de conocer y derecho a usar.

El pancastellanismo sacando pecho.

De sacar pecho nada, citando la Constitución.

[Miguelón]

Que más "grupos políticos" decidan una cosa no la hace más justa. Sobre todo si se mete en mis libertades individuales.

Justa? Vaya, creía que hablábais de leyes... Lailolá...

Pensaba que hablábais de democracia, pero ya veo que habláis de otra cosa. Dices: Hay cosas "más justas" que están por encima de lo que piense la gente. No podríais entender, Rors y compañía, las ganas que tenemos algunos de largarnos de España, o, mejor dicho, de que España se largue de Cataluña. Y tan amigos, tú.

Francia la tienes al lado, la frontera está abierta.

[Lycaon]

Josep Pla decía que mi país es donde dicen "bon dia", no donde tienen un DNI español. No sé si alguna vez es posible que un español comprenda lo que esto significa. Para mí, Mallorca y el País Valenciano siempre serán mi país, son mis hermanos. Aunque son ellos -yo lo respeto, aunque no esté de acuerdo- los que tienen que decidir lo que quieren ser.

Sobre el Estado español, que es el que manda, como decían en lo que Lo que el viento se llevó, a mi me importa un bledo. Yo estoy desconectado de España desde los 8 años, cuando descubrí que era una patraña inmensa mi presunta identidad. Pero es muy triste que yo no pueda votar lo que yo quiero ser, sino que dependa de una ley de hace más de 30 años. Confío que en el futuro este tipo de cuestiones se van a resolver de forma democrática, pero, mientras tanto, hay que aguantar a los que te invocan a las leyes que tú no has votado.

[Lycaon]

Que más "grupos políticos" decidan una cosa no la hace más justa. Sobre todo si se mete en mis libertades individuales.

Justa? Vaya, creía que hablábais de leyes... Lailolá...

Pensaba que hablábais de democracia, pero ya veo que habláis de otra cosa. Dices: Hay cosas "más justas" que están por encima de lo que piense la gente. No podríais entender, Rors y compañía, las ganas que tenemos algunos de largarnos de España, o, mejor dicho, de que España se largue de Cataluña. Y tan amigos, tú.

Francia la tienes al lado, la frontera está abierta.

No se trata de Francia, amigo Miguelón, sino de algo que tú piensas que no es importante o no existe, se trata de Cataluña, que es mi país. Nuestros problemas históricos han sido precisamente España y Francia, que no pueden vivir sin nosotros, como dijo Voltaire, cuando Catalunya podría vivir perfectamente sola. Pero, en mi opinión, lo mismo ocurre en País Valenciano e Islas Baleares, que algún día tendrán que decidir sobre su futuro. Así se hacen las cosas en el futuro, lo siento.

[maltzur]

Si lees detalladamente esos artículos podrás ver que
-En el Artículo 3.3 se establece una protección para conservar el patrimonio linguístico.
-En el Artículo 27.6 se dice que la educación pública tiene que respetar los principios de la Constitución [es decir, la pluralidad linguística].
-En el Artículo 148 establece las competencias que pueden reclamar las Comunidades Autónomas.
-En el Artículo 149 matiza esas competencias, diciendo que pueden ser cualquiera excepto las exclusivas del Estado [la educación no está entre ellas]. Sin embargo, es el estado el que tiene la última palabra en todas las competencias no del artículo 148 [al no estar educación entre ellas, el que tiene la última palabra es el Estado].
-El Artículo 150 comenta los procedimientos [por los que el Estado es el garante último de estos mismos].

¿Te ha quedado claro?

Sinceramente no veo que sea incompatible con el sistema de inmersión o con el sistema de dos líneas.  En el fondo es como te organices . Las competencias de educación se despliegan en los estatutos de autonomía por si tienes curosidad.  Las dos leyes del parlamanetno catalán una fue aprobada por unanimidad y la otra ya hemos hablado de ella.  Luego se decidió politizar el tema porque quedaba muy bien atacar a los malavsdos catalanes que hacían inmersión lingüística. 
És interesante ese  concepto constitucional nuestro de podéis hacer pero recordad que mando yo.  Entre eso y el todos sois iguales pero tenéis rey.  Cada vez tengo más claro que está constitución no me conviene.  Un motivo más para querer otra

[Rorscharch]

No se trata de Francia, amigo Miguelón, sino de algo que tú piensas que no es importante o no existe, se trata de Cataluña, que es mi país. Nuestros problemas históricos han sido precisamente España y Francia, que no pueden vivir sin nosotros, como dijo Voltaire, cuando Catalunya podría vivir perfectamente sola. Pero, en mi opinión, lo mismo ocurre en País Valenciano e Islas Baleares, que algún día tendrán que decidir sobre su futuro. Así se hacen las cosas en el futuro, lo siento.

Pensé que en lugar de a Voltaire, Migelón citaba a otro francés ilustre[1]:

"Los catalanes son franceses confundidos"

Por cierto, Lycaon. La constitución es algo que se puede cambiar, pero con cuidado porque es fruto de mucho consenso. Da miedo ver lo que algunas personas quieren hacer con tal de saltarse la constitución. Creo que cuando dices "lo importante no es la nueva constitución sino declararnos independientes ahora", la verdad es que no pensé que lo entendería en serio hasta ahora.

Te importa un bledo la libertad y quien la salvaguarda, solo te importa hacer lo que te venga en gana. Es de esperar que dado que te quieres saltar el garante de tus libertades, en Cataluña no habrá constitución. ¿Me equivoco?

[1] https://es.wikiquote.org/wiki/Napole%C3%B3n_Bonaparte

[Pensator]

Bien, está diáfano que no te aclaras .

a) Cataluña aprueba los estatutos que sean.
b) El Gobierno español denuncia al Constitucional dichos estatutos
c) El Constitucional dice que hay que corregir parte de dichos estatutos porque son inconstitucionales.

Ahora tengo unas preguntas.
1. ¿Dónde ha incumplido el Estado la Constitución?
2. En caso de haber incumplido la Constitución, ¿Por qué no lo ha denunciado al Constitucional el Gobierno de Cataluña?

1.- Al reformar/rehacer un Estatuto con un procedimiento contrario al previsto por la propia Constitución, que es el acuerdo político a gran escala y el referéndum. El TC no puede hacer Estatutos.
2.- Porque es evidente que es el Constitucional, dando la razón al gobierno español y recortando el Estatuto, quien ha incumplido la Constitución. ¿Quien mejor que él para incumplirla?

Algunas matizaciones a ambos:

Miguelon:

El estatut lo pactaron el gobierno español (Psoe) con el parte del gobierno y oposición catalana (PSC, ICV, Convergencia) con la oposición de PP y de ERC.

El gobierno español NO recurrio el estatut, fue a nievel particular el PP y algunas autonomias (controladas por el PP). En total mas de 300 recursos de inconstitucionalidad. Nota mia: la campaña fue vergonzosa. Otra cosa es que recurrir este en su derecho.

b) Lycaon:

1) No, el constitucional no da la razón al gobierno español ya que no fue quien recurrió.
2) El constitucional no se salta ninguna ley, esta allí para decidir, a denuncia de particulares o grupos políticos si una ley aprobada tanto por el parlamento español como otro parlamento entra en conflicto con la constituición que es la ley principal de la que se derivan el resto.
3) En su gran mayoria el constitucional rechaza los recursos del PP y comunidades autonomas y da la razón al gobierno catalán:

El TC avala la mayor parte del Estatut pero recorta 14 artículos

http://www.lavan
guardia.com/politica/20100628/53954687453/el-tc-avala-la-mayor-parte-del-estatut-pero-recorta-14-articulos.html

La mayoria de las cosas modificadas son en relación al poder judicial y algunas ya han quedado obsoletas como las referencias a las cajas de ahorros. Algunas que limitaban el abanico de recursos de los ciudadanos al defensor del pueblo me alegro se hayan modificado. El tema es que algunas cosas invadian aspectos de la Constitución que tiene un sistema propio para reformarse, no puede un estatut reformar la propia constitución. O las competencias del gobierno o el poder judicial. Separación de poderes.

Si la constitución establece el derecho a huelga, si un estatut establece que "Si que hay derecho, pero solo el 29 de febrero" yo podria recurrir al constitucional por mucho que se aprobara en las cortes y referendum.

Es fácil, es como las leyes de la robótica de Asimov.

[Rorscharch]

Sinceramente no veo que sea incompatible con el sistema de inmersión o con el sistema de dos líneas.  En el fondo es como te organices . Las competencias de educación se despliegan en los estatutos de autonomía por si tienes curosidad.  Las dos leyes del parlamanetno catalán una fue aprobada por unanimidad y la otra ya hemos hablado de ella.  Luego se decidió politizar el tema porque quedaba muy bien atacar a los malavsdos catalanes que hacían inmersión lingüística.

Es lo que tiene la Constitución. Depende de la interpretación. Te lo dije. Una pregunta: ¿que conocimientos legales tienes y en que te basas para decir que es compatible?

En concreto quizás quieras revisar los siguientes artículos:
Artículo 3
3.-La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Artículo 148
17.ª El fomento de la cultura, de la investigación y, en su caso, de la enseñanza de la lengua de la Comunidad Autónoma.
Artículo 149
2.-Sin perjuicio de las competencias que podrán asumir las Comunidades Autónomas, el Estado considerará el servicio de la cultura como deber y atribución esencial y facilitará la comunicación cultural entre las Comunidades Autónomas, de acuerdo con ellas.

És interesante ese  concepto constitucional nuestro de podéis hacer pero recordad que mando yo.  Entre eso y el todos sois iguales pero tenéis rey.  Cada vez tengo más claro que está constitución no me conviene.  Un motivo más para querer otra

Y no hay nada de malo en querer otra. Pero el caso es que hasta que se cambie, que cambiarse, se cambiará, hay que respetarla. ¿No crees que hay que respetar las leyes "cuando han tenido un amplio consenso"? ¿Crees necesario respetar la constitución hasta que ésta sea cambiada?

Saludos

[Pensator]

Desde un punto de vista catalanista el tema más peliguado es el de la lengua. Pero ¡OJO!, tanto en el Constitucional como el supremo dan la razón en su mayoria al gobierno catalán.

El Estatut original decia:

Artículo 6. 1.
 La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.

El Tribunal Constitucional declara inconstitucional el "preferente" por la ambigüedad y que declarar preferencias implica la supremacia de una lengua sobre otra.

El tribunal constitucional avala por otro lado:

a) Catalán como lengua propia
b) Catalán como lengua de uso normal de la administración pública catalana
c) Catalán como lengua de uso vehicular y aprendizaje en la enseñanza catalana

¿No da la razón en un 95% al gobierno catalán? Lo digo en serio, este el artículo más polémico, ¿Pero de verdad se puede hablar de que el TC invalidó el estatut catalán con más de 200 artículos cuando esto es lo de mayor calado? En serio ¿no os parece exagerado?

Sentencia del Supremo (basada en constitucional):

Avala: la discriminación positiva al catalán y su uso como vehicular
No acepta de la Generalitat: Separar a los niños mediante atención individualizada por ser castellanoparlantes [lo que a mi personalmente me alegra]
No acepta del padre recurrente: 50% de la clase en castellano

Dicta:- Que si nadie lo solicita, todo en catalán
- Que tiene que haber una forma clara de solicitarlo, habilitando casilla en matricula (la gene incumple que se consulte a los padres)
- que el mínimo en castellano sea del 25% (incluyendo dentro la propia asignatura de castellano), que viene a ser una asignatura troncal más. Que no puede tener la consideración de una lengua extranjera mas.

-------------

No estoy de acuerdo con el 25%, ya sabeis veo mejor se concentre en primeros años de vida al 50% y luego todo en catalán. Lo veo más útil. Ahora os pregunto:

¿ese 25% en la otra lengua cooficial va arruinar la vida del alumnado catalán y las posibilidades de que dominen el catalán con un 75% de las clases en catalán (en aquellas aulas donde alguien lo pida)?

Y ojo, no conozco el sistema valenciano, pero si hay sitios donde en Valencia no es al menos el 50% en catalán/valenciano lo veo fatal ya que tendria que tener protección especial y lo menos de lo menos el 50% como mínimo.

[Rorscharch]

c) Catalán como lengua de uso vehicular y aprendizaje en la enseñanza catalana[/b]

No avalará por tanto el uso exclusivo.

[Miguelón]

Bien, está diáfano que no te aclaras .

a) Cataluña aprueba los estatutos que sean.
b) El Gobierno español denuncia al Constitucional dichos estatutos
c) El Constitucional dice que hay que corregir parte de dichos estatutos porque son inconstitucionales.

Ahora tengo unas preguntas.
1. ¿Dónde ha incumplido el Estado la Constitución?
2. En caso de haber incumplido la Constitución, ¿Por qué no lo ha denunciado al Constitucional el Gobierno de Cataluña?

1.- Al reformar/rehacer un Estatuto con un procedimiento contrario al previsto por la propia Constitución, que es el acuerdo político a gran escala y el referéndum. El TC no puede hacer Estatutos.
2.- Porque es evidente que es el Constitucional, dando la razón al gobierno español y recortando el Estatuto, quien ha incumplido la Constitución. ¿Quien mejor que él para incumplirla?

Algunas matizaciones a ambos:

Miguelon:

El estatut lo pactaron el gobierno español (Psoe) con el parte del gobierno y oposición catalana (PSC, ICV, Convergencia) con la oposición de PP y de ERC.

El gobierno español NO recurrio el estatut, fue a nievel particular el PP y algunas autonomias (controladas por el PP). En total mas de 300 recursos de inconstitucionalidad. Nota mia: la campaña fue vergonzosa. Otra cosa es que recurrir este en su derecho.

Era solo un ejemplo utilizando los comentarios de Lycaon (Gobierno español, Estado español...) para hacer ver cómo funciona el TC.
Ya dejaste bien claro en su momento qué fue lo que pasó y cómo pasó. 

[roanoke]

.... España y Francia, que no pueden vivir sin nosotros, como dijo Voltaire, cuando Catalunya podría vivir perfectamente sola.

Sí, el Barça también. 

[roanoke]

és cert que podem viure sense Espanya i frança i que no voldrem segir en la lliga feixista espanyola

[Lycaon]

.... España y Francia, que no pueden vivir sin nosotros, como dijo Voltaire, cuando Catalunya podría vivir perfectamente sola.

Sí, el Barça también. 

Tú sabes tan bien como yo que, de ser Cataluña independiente, Francia y España se pelearían para que el Barça jugara en su liga. Lo que decía yo de Voltaire... 

[Miguelón]

Que más "grupos políticos" decidan una cosa no la hace más justa. Sobre todo si se mete en mis libertades individuales.

Justa? Vaya, creía que hablábais de leyes... Lailolá...

Pensaba que hablábais de democracia, pero ya veo que habláis de otra cosa. Dices: Hay cosas "más justas" que están por encima de lo que piense la gente. No podríais entender, Rors y compañía, las ganas que tenemos algunos de largarnos de España, o, mejor dicho, de que España se largue de Cataluña. Y tan amigos, tú.

Francia la tienes al lado, la frontera está abierta.

No se trata de Francia, amigo Miguelón, sino de algo que tú piensas que no es importante o no existe, se trata de Cataluña, que es mi país. Nuestros problemas históricos han sido precisamente España y Francia, que no pueden vivir sin nosotros, como dijo Voltaire, cuando Catalunya podría vivir perfectamente sola. Pero, en mi opinión, lo mismo ocurre en País Valenciano e Islas Baleares, que algún día tendrán que decidir sobre su futuro. Así se hacen las cosas en el futuro, lo siento.

El problema de apelar a sentimientos patrióticos ("Cataluña es mi país") es que el resto también podemos hacerlo ("España es mi país") y Cataluña pertenece a España, así que imagina la gracia que nos puede llegar a hacer el que alguien quiera quitarnos algo que consideramos "nuestro". (Del mismo modo que los independentistas catalanes considerarán "suya" toda Cataluña)