Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Mientras tanto en el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña.

El Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) ha anulado parte del protocolo de usos lingüísticos en el sector público de Cataluña, entre ellos los artículos que fijaban el catalán como lengua de comunicación entre el personal y que todas las conversaciones se tenían que iniciar en este idioma.

¿Crees que esto podría pasar al revés? Yo trabajo en una empresa o una institución pública (digamos, Hacienda o la Guardia Civil) y el protocolo de comunicaciones internas dice que las comunicaciones serán en castellano. Pero yo quiero hablar en catalán. ¿Puedo pedir su anulación?

[Lycaon]

Lo que yo no entiendo es que si "la voluntad popular" ha decidido algo, venga alguien como el "Tribunal Supremo" y lo anule. ¡Seguro que está al servicio del [malvado] nacionalismo español!

Fijate lo bueno que soy, Lycaon, que te ahorro poner el comentario 

Gracias, Rors, ahí has estado bien
Por primera vez -y sin que sirva de precedente- te doy la razón en todo lo que dices.

[Miguelón]

Es fácil, es como las leyes de la robótica de Asimov.

Yo te diría que es cansancio con este tema, porque creo que sólo lo entendéis los catalanes. Es muy pesado todo este debate. Es como discutir con un hijo adolescente que la habitación de la casa donde vive es de toda la familia, no sólo suya.

Por otro lado, a la contra a mi me da que también se da algo así. Todos los catalanes con los que hablo en persona me dice que lo de la independencia es cosa de cuatro gatos que viven en Cataluña.

Entonces, si es cosa de cuatro gatos, no hay que tener miedo de nada, ¿no? Hacemos una pequeña consulta para certificar que es cosa de cuatro gatos y lo liquidamos. Seguro que es falso que la mitad de la población de Cataluña quiere la independencia. Son adolescentes, que se han portado un poquito mal y no entienden a Papá Estado. Hay que ver...

Estaría guay, pero no es posible, sería ilegal. Pero te  animo a cambiar la Constitución. 

Mientras tanto en el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña.

El Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) ha anulado parte del protocolo de usos lingüísticos en el sector público de Cataluña, entre ellos los artículos que fijaban el catalán como lengua de comunicación entre el personal y que todas las conversaciones se tenían que iniciar en este idioma.

¿Crees que esto podría pasar al revés? Yo trabajo en una empresa o una institución pública (digamos, Hacienda o la Guardia Civil) y el protocolo de comunicaciones internas dice que las comunicaciones serán en castellano. Pero yo quiero hablar en catalán. ¿Puedo pedir su anulación?

Puedes. Pero yo sé el resultado 

[Rorscharch]

Lo que yo no entiendo es que si "la voluntad popular" ha decidido algo, venga alguien como el "Tribunal Supremo" y lo anule. ¡Seguro que está al servicio del [malvado] nacionalismo español!

Fijate lo bueno que soy, Lycaon, que te ahorro poner el comentario 

Gracias, Rors, ahí has estado bien
Por primera vez -y sin que sirva de precedente- te doy la razón en todo lo que dices.

Jajajaja. ¡Que predecible eres! Me lo tomo a risa porque si me lo tomo en serio...

Por cierto, Lycaon, fíjate que lo que se ha limitado es que sea exclusivamente en catalán. ¿No entiendes lo que te han puesto?

Saludos.

[Arensivia]

Mientras tanto en el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña.

El Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) ha anulado parte del protocolo de usos lingüísticos en el sector público de Cataluña, entre ellos los artículos que fijaban el catalán como lengua de comunicación entre el personal y que todas las conversaciones se tenían que iniciar en este idioma.

¿Crees que esto podría pasar al revés? Yo trabajo en una empresa o una institución pública (digamos, Hacienda o la Guardia Civil) y el protocolo de comunicaciones internas dice que las comunicaciones serán en castellano. Pero yo quiero hablar en catalán. ¿Puedo pedir su anulación?

Por supuesto que puedes pedirla y ademas la sentencia anterior es un precedente. Pero eso no pasa en Hacienda (lo de la Guardia Civil no lo puedo asegurar)

[Pensator]

Yo iba también a poner la noticia.

Veo lógico la documentación se tramite por defecto en catalán y que se atienda por defecto en catalán... es decir que lo normal sea el catalán por tal de ejercer una discriminación positiva. Pero me parece un pequeño abuso que no se diferencie entre conversaciones personales de los trabajadores o que se tenga que seguir hablando en catalán aunque el usuario te hable en castellano (forzandolo al incomodísimo "¿por favor puede cambiar al castellano?" que casi nadie usara porque casi todos somos bilingües y por verguenza seguimos). O que cuando llames a menganito que sabes que es castellanoparlante tengas que iniciar la conversación en catalán.

¿os imaginais que sucederia si una Generalitat gobernada por ciudadanos hiciese el mismo reglamento pero con el castellano?

Lo peor fue como se dio la noticia en el 3/24 de Tv3. Parecia otro ataque del estado español cuando ha sido el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya. Y ya el remate fue cuando el presentador del telediario acabo la noticia con la frase "Buscar problemas donde no los hay" (en referencia a los que pusieron la demanda). Rollo intereconomia con presentadores que opinan sobre las noticias.

Esto sucede, segun algunos nacionalistas, en un marco de un estado opresor que no permite el desarrollo de la lengua. Si esto es la opresión, no me quiero imaginar que deben entender en una Catalunya independiente una situación "normal" de uso del catalán y castellano. Luego alguna gente muy maja y que no me da miedo me dice que uno no ha de tener miedo, pero a los hechos me remito.

Y ojo, que esto incido en el hecho de que ha sido el TSJC ¿que se diria si lo hubiera hecho el supremo del estado? ¿no modifica el TSJC una ley del legitimo parlamento catalán?

[Lycaon]

A ver, yo también pienso que, si el protocolo no distinguía las conversaciones privadas, está mal, pero no veo problema en que una institución catalana tenga como protocolo el uso del catalán en sus comunicaciones. ¿Cuantas empresas o instituciones no piden a sus trabajadores el uso del castellano o del inglés?

El TSJC no es más catalán que el TS ni la AN, es decir, no cambia la cosa. Al final, todas las promociones de jueces y magistrados (afines) se deciden desde el Consejo General del Poder Judicial, cuyos miembros han sido nombrados por el PPSOE.

Lo que más me molesta del asunto es que la justificación para anular el protocolo sea la libertad de expresión (!!!). En la España de los titiriteros. Jurídicamente no se aguanta, no tiene ningún sentido, y no se entendería si no hubiera realmente una hostilidad hacia todo lo que huele a catalán por parte de instituciones del Estado. Y en los tiempos que corren todavía más.

[maltzur]

Bueno estoy de acuerdo en esa intervención.  Las cosas como son.  Las conversaciones en el curro no creo deban ser parte de un protocolo,  pero solo un detalle es un protocolo no una ley.  Eso sí me gustaría un igualdad de trato en los medios estatales  cuando por ejemplo el colectivo de abogados lleva años reclamando poder hacer los exàmenes en català y son ignorados.  No creo recordar que su demanda haya salido en ningún medio español

[Pensator]

Aclaro:

El uso normal y corriente de la administración catalana sigue y seguira siendo el catalán. El software informático que se compre prioritariamente sera en catalán. La documentación interna sera prioritariamente en catalán. El modo por defecto de atender a la gente presencial o telefonicamente seguira siendo en catalán.

Y yo no tengo ningún problema.

Lo que hace es eliminar la obligación absoluta. De forma que el funcionario, en el momento que ve que la persona le habla en castellano o se dirige en castellano puede ya dirigirse a el en castellano sin esperar a que la otra persona le diga "por favor hablame en castellano". O que si ya lo conoce de otra ocasion (administraciones pequeñas de pueblo) y sabe es castellanoparlante pueda iniciar la conversación directamente en castellano.

Lycaon, por la similitud del recurso al TC, ¿entiendes y respetas la decision del TSJC? ¿Entiendes que los ciudadanos pueden recurrir a la justicia si creen que se infringen sus derechos como ciudadano aunque una ley la apruebe un parlamento de forma mayoritaria? ¿Reconoces que si esto lo hubiera dicho el Tribunal Superior del estado español se estaria hablando de un ataque al catalán por parte del estado?

[Pensator]

Un ejemplo de buenas prácticas para mi gusto. En mi ciudad, Hospitalet (Mordor para Racocatalà):

- Los documentos son por defecto en catalán
- Siempre que es posible por temas de espacio o si el documento es muy importante y requiere la seguridad de sucomprension, es bilingüe o aparece en pequeñito traducido al castellano.
- Información con fotos donde cabe poca letra y de carácter lúdico o cultural es en catalán, como el folleto de la ruta de tapas de esta semana (que os recomiendo que hagais ya que tiene productos de kilometro cero como el pota blava del prat o la carxofa del prat de alta calidad)
- La atención es en la lengua en la que se dirige el ciudadano. Si se dirige primero la adminitración en catalán por defecto.

Yo creo que es una cosa razonable una cosa así.

[maltzur]

Es genial pero por ejemplo en Martorell o en Sant Andreu de la Barca.  És igual. 

La realidad es que no hay un conflicto con la lengua más allá del buscado.  Yo  no hecho nunca una reunión de padres en catalán.  Siempre se pregunta si todo el mundo lo entiende y aunque haya uno solo que lo pida cambiamos de idioma.  Nunca he escuchado a nadie quejarse

[Rorscharch]

A ver, yo también pienso que, si el protocolo no distinguía las conversaciones privadas, está mal, pero no veo problema en que una institución catalana tenga como protocolo el uso del catalán en sus comunicaciones. ¿Cuantas empresas o instituciones no piden a sus trabajadores el uso del castellano o del inglés?

¿No ves lo incongruente de tu afirmación? ¿Exigirías tú que las empresas radicadas en Cataluña hablasen en Catalán?

El TSJC no es más catalán que el TS ni la AN, es decir, no cambia la cosa. Al final, todas las promociones de jueces y magistrados (afines) se deciden desde el Consejo General del Poder Judicial, cuyos miembros han sido nombrados por el PPSOE.

¿Podrías poner la fuente que dice como se eligen a los magistrados del TSJC?

Lo que más me molesta del asunto es que la justificación para anular el protocolo sea la libertad de expresión (!!!). En la España de los titiriteros. Jurídicamente no se aguanta, no tiene ningún sentido, y no se entendería si no hubiera realmente una hostilidad hacia todo lo que huele a catalán por parte de instituciones del Estado. Y en los tiempos que corren todavía más.

Cierto, antes, al estar obligados a utilizar catalán practicaban constantemente su libertad de expresión ( ).

En cuanto a lo del los "titiriteros". ¿Acaso un error justifica otro?

Lycaon, ¿es "hostilidad hacia el catalán" permitir a la gente expresarse en el idioma que prefiera en sus conversaciones privadas? ¿Como verías si se aplicase una "inmersión ligustica en español", es decir, todo el mundo a hablar es español? ¿No te recordaría a Franco?

Bueno estoy de acuerdo en esa intervención.  Las cosas como son.  Las conversaciones en el curro no creo deban ser parte de un protocolo,  pero solo un detalle es un protocolo no una ley.  Eso sí me gustaría un igualdad de trato en los medios estatales  cuando por ejemplo el colectivo de abogados lleva años reclamando poder hacer los exàmenes en català y son ignorados.  No creo recordar que su demanda haya salido en ningún medio español

Maltzur, te explico cuál es la diferencia. Una cosa son unos exámenes a los que te sometes voluntariamente y otra cosa es que se metan en tus conversaciones privadas o en cómo tienes que atender a las personas que vienen a verte. ¿en serio crees que es comparable?

[Lycaon]

Aclaro:
Lycaon, por la similitud del recurso al TC, ¿entiendes y respetas la decision del TSJC? ¿Entiendes que los ciudadanos pueden recurrir a la justicia si creen que se infringen sus derechos como ciudadano aunque una ley la apruebe un parlamento de forma mayoritaria? ¿Reconoces que si esto lo hubiera dicho el Tribunal Superior del estado español se estaria hablando de un ataque al catalán por parte del estado?

Creo que ya he explicado mi posición sobre la decisión. No la comparto en general, porque destila hostilidad y se fundamenta ridiculamente en la la libertad de expresión (podía haberse usado una excusa más acertada jurídicamente, pero todo vale). Por supuesto, cualquier ciudadano puede acudir a la Justicia. Pero la Justicia no siempre es justa. Me pregunto si sería posible ver el caso contrario. Como siempre, los poderes del Estado favorecen la ideología mayoritaria del Estado, atorgando derechos a una lengua en detrimento de todas las demás. Nada nuevo bajo el sol, excepto lo de que usar el castellano es libertad de expresión, eso sí es una novedad.

La Justicia en España es una-grande-libre, no está descentralizada, y el TSJC = AN = TS = TC. Todos los grandes tribunales españoles están politizados, porque el CGPJ sólo pone ahí a los que son afines al PP y PSOE y comparten su ideología. No es casual que el caso de la infanta Cristina lo haya destapado un juez "raso", que nunca promocionó, porque estos son los únicos verdaderamente independientes. La instrumentalización de la Justicia en España para hacer política es escandalosa, desde las ínfulas de Garzón al fiscal de Palma haciendo de agobado de la Infanta. Por no hablar del TC, presidido por un ex-militante del PP, pero esto ya merecería un estudio aparte.

[Rorscharch]

Es genial pero por ejemplo en Martorell o en Sant Andreu de la Barca.  És igual. 

La realidad es que no hay un conflicto con la lengua más allá del buscado.  Yo  no hecho nunca una reunión de padres en catalán.  Siempre se pregunta si todo el mundo lo entiende y aunque haya uno solo que lo pida cambiamos de idioma.  Nunca he escuchado a nadie quejarse

Todo lo contrario, maltuzur. Sí que hay conflicto cuando se denuncian prácticas como esta en, por ejemplo, la sanidad.

Por otro lado, te doy la razón en lo otro. Cuando estuve visitando a mi familia en Barcelona, ví como si hablaba en español se me contestaba en español. Y oye, ningún problema. La gente muy simpática. Me quedé impresionado de la diferencia entre las personas en las calles y los políticos en la televisión...aunque hablando del resto de España, esa diferencia tb existe...

Saludos.

[Pensator]

Aclarar que lo de las conversaciones privadas se entiende cuando son reuniones de trabajo o cuando se es delante de los usuarios.

Si le envias un email en castellano a tu padre o le llamas apartado no habia ningún problema.

El principal problema eran estos:

- Que en una reunión de trabajo de tres funcionarios castellanoparlantes, en principio si querian cumplir el protocolo, tenia que ser en castellano.
- Que aunque la persona se te dirigiera en castellano, oralmente o por escrito, tenias que responderle en catalán a menos fuera obvio que no te atendiese o ella te lo solicitase.

El texto original lo podeis consultar aqui, que ojo, se hizo en la época del tripartit, bajo la tutela de ERC, no le echeis la culpa a Convergencia en este caso.

http://llengua.gencat.cat/web/.content/documents/publicacions/btpl/arxius/6_protocolusos.pdf

En resumen el texto lo veo muy largo, básicamente se puede resumir: en usar siempre catalán a menos que la persona te lo pida o sea obvio que no te entienden, aunque en este segundo caso si puedes ve enseñandole palabras en catalán poco a poco. Y si no te queda mas remedio que enviar algo multilingue, que sea destacando el catalán en color llamativo y grande y nunca el otro idioma en solitario

EJ: (esto no ha sido anulado, en caso de que no quede remedio de hacer algo multilingue, porqu ya antes te indican que por defecto solo en catalán):

Totes les comunicacions, documents imaterials han de contenir la versió original en
català, que ha d’ocupar una posició preferent en relació amb qualsevol traducció. En
funció de la quantitat de llengües i de les característiques del material que les hagi
d’incloure, s’estudiarà lamaneramés adequada de presentar-les: edicions bilingües,
trilingües o multilingües. Per afavorir la comprensió és recomanable no sobrecarregar
els materials incloent-hi una quantitat excessiva de llengües perquè això resta
claredat.
Aquests formats tenen l’efecte positiu de fer present el fet que la llengua habitual
de comunicació és el català i d’afavorir-ne la comprensió, i augmenta si les
versions en altres llengües són només parcials: un material informatiu amb la informació
més rellevant (títol, eslògan, resum, etc.) en diferents llengües i les explicacions
detallades només en català, per exemple.

Es decir, cuando no queda mas remedio que hacer algo multilingue, aun asi, solo a poder ser información parcial. Es mejor quedar bien con el Consorci de Normalizacio Lingüistica a que el ciudadano se entere o se le atienda en su lengua.