Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Pues a toda la sociedad! por favor no entiendo ni como preguntas!
Barrios donde sólo se habla catalán y barrios donde sólo se habla castellano.... Los guetos y la segregación ya han demostrado en el pasado y en otros lugares a que tipo de conflictos puede llevar.

Que en teoría serían las personas que han elegido por ellas mismas. Sin embargo, como he dicho en repetidas ocasiones confío en el buen juicio de las personas. Creo que esa situación no se daría y es más, creo que es demagógica para justificar algo que no se debería de justificar.

Prefiero el marco de convivencia actual de Catalunya aunque eso signifique que algún niño está estudiando en un idioma que no es de su preferencia.

Ya te he contestado a esa pregunta. Que tú decidas que tu hijo deba estudiar en catalán no significa que todos deban estudiar en la misma lengua.

Las comparaciones son siempre odiosas, pero admite que se puede leer que: los niños que quieren estudiar en español pueden ser "curados" con la "vacuna" del catalán. Creo que no has puesto el mejor ejemplo. Intenta otro.

Me parece un ejemplo perfecto de debate entre liberalismo VS intervención estatal en la vida social y económica. No deja de serlo aunque escribas esa cosa tan extraña que no tiene ni pies ni cabeza

Pongamos los pies y la cabeza. Establezcamos las analogías:

Para evitar tener un mal en la sociedad, los niños están obligados a vacunarse.
Para evitar tener un mal en la sociedad, los niños están obligados a aprender catalán.

¿Más clara la analogía? Sé que la frase es macabra y que ninguno pensamos eso. No obstante es una analogía que se puede deducir de las opiniones que has expuesto, sin tergiversar demasiado. Te rogaría que las matizaras para que no se puedan dar malos entendidos. O bien que replantees el ejemplo puesto.

Saludos.

[Rorscharch]

Pon por ejemplo que quisieras que la educación pública educara a los niños y niñas por separado, porque pienses que es mejor para ello. Debes tener ese derecho? El estado es un opresor porque los junta?

Maltzur, antes de perder el tiempo contestandote, te voy a hacer una pregunta.

¿Piensas tú que es lo mismo o que se puede hacer una analogía? Si respondes afirmativamente justificamelo. Lo siento, pero es que antes de contestarte con lo mismo de siempre quiero saber que es lo que piensas tú.

Saludos.

[chiqui]

Que en teoría serían las personas que han elegido por ellas mismas. Sin embargo, como he dicho en repetidas ocasiones confío en el buen juicio de las personas.

Buen juicio que a algunos les lleva a conducir borrachos, o a no vacunar a sus hijos etc etc

Todo es cuestión de hasta donde nos podemos permitir el riesgo de dejar ciertas cosas al buen juicio de todos, o si es mejor prevenir que curar en algunos temas.

Creo que esa situación no se daría y es más, creo que es demagógica para justificar algo que no se debería de justificar.

Este es, creo yo, nuestro punto clave de discrepancia.
Tu opinas que no habría ocurrido tal segregación, mi opinión es la contraria.
Por lo que yo conozco mi entorno (Barcelones Nord), en mis barrios de haber dado opción a elegir, una amplia mayoría habría optado por el castellano. Y mi barrio es solo en ejemplo más, porque la distribución de la población inmigrante no fue homogénea por toda Cataluña. Esto, en mi opinión, habría desembocado en la segregación y creación de guetos de las dos comunidades lingüísticas.

Ya te he contestado a esa pregunta. Que tú decidas que tu hijo deba estudiar en catalán no significa que todos deban estudiar en la misma lengua.

Si yo tuviera hijos, y me dejaran elegir el idioma de escolarización de mis hijos, seguramente sería castellano, tal como hubiera elegido mi madre para mi, pues mi familia es castellano-manchega. Aunque es un tema que ni me lo he planteado... ni siquiera me he planteado todavía tener hijos con mis 40 tacos jajajaja

Pongamos los pies y la cabeza. Establezcamos las analogías:

Para evitar tener un mal en la sociedad, los niños están obligados a vacunarse.
Para evitar tener un mal en la sociedad, los niños están obligados a aprender catalán.

¿Más clara la analogía? Sé que la frase es macabra y que ninguno pensamos eso. No obstante es una analogía que se puede deducir de las opiniones que has expuesto, sin tergiversar demasiado. Te rogaría que las matizaras para que no se puedan dar malos entendidos. O bien que replantees el ejemplo puesto.

Efectivamente eso es lo que pienso, sin haberlo dicho yo directamente, lo confirmo reescribiéndolo tal cual lo pones tú: pienso que para evitar tener un mal en la sociedad, los niños (en Cataluña) DEBEN aprender catalán. 
Y por especificar más: ese "mal en la sociedad" ya he dicho que se trata de la segregación y creación de guetos de las dos comunidades lingüísticas (castellana y catalana).

[Rorscharch]

Buen juicio que a algunos les lleva a conducir borrachos, o a no vacunar a sus hijos etc etc
Todo es cuestión de hasta donde nos podemos permitir el riesgo de dejar ciertas cosas al buen juicio de todos, o si es mejor prevenir que curar en algunos temas.

Creo que he demostrado que esos ejemplos no se pueden/deben relacionar con lo que se está debatiendo. Y he expuesto los motivos.

Este es, creo yo, nuestro punto clave de discrepancia.
Tu opinas que no habría ocurrido tal segregación, mi opinión es la contraria.

No, nuestra discrepancia radica en que yo creo que lo mejor para mis hijos es que yo (y mi mujer) elija por ellos, no que lo haga el "consenso de la sociedad".

Por lo que yo conozco mi entorno (Barcelones Nord), en mis barrios de haber dado opción a elegir, una amplia mayoría habría optado por el castellano. Y mi barrio es solo en ejemplo más, porque la distribución de la población inmigrante no fue homogénea por toda Cataluña. Esto, en mi opinión, habría desembocado en la segregación y creación de guetos de las dos comunidades lingüísticas.

Un gran "what if" del que nunca sabremos. En mi opinión si vas a vivir en Cataluña lo lógico es aprender catalán. No lo obligatorio. ¿Me explico?

Si yo tuviera hijos, y me dejaran elegir el idioma de escolarización de mis hijos, seguramente sería castellano, tal como hubiera elegido mi madre para mi, pues mi familia es castellano-manchega. Aunque es un tema que ni me lo he planteado... ni siquiera me he planteado todavía tener hijos con mis 40 tacos jajajaja

Muy posiblemente la lengua de escolarización de mis hijos sea el inglés. Pero de vivir en Cataluña hubiera optado por el catalán. Me toca "el pié" de que decidan por mí.

Efectivamente eso es lo que pienso, sin haberlo dicho yo directamente, lo confirmo reescribiéndolo tal cual lo pones tú: pienso que para evitar tener un mal en la sociedad, los niños (en Cataluña) DEBEN aprender catalán.

En fin, yo pensando que era macabra la analogía...a lo mejor me altero por poco. Lo que yo planteo es que "deberían" de aprender catalán. Creo que dejar elegir a las personas como quieren educar a sus hijos no es tan malo como planteas tú. Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Y por especificar más: ese "mal en la sociedad" ya he dicho que se trata de la segregación y creación de guetos de las dos comunidades lingüísticas (castellana y catalana).

Entonces, por "evitar la segregación" el gobierno elige por tí. No vaya a ser que pienses por tí mismo.

La realidad es que al final las personas terminan hablando en la lengua en la que se relacionan con las personas. Libremente escogen.

[tinocasals]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

[Rorscharch]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Hombre de poca fé. Ni siquiera los nuevos "hipsters" te la levantan  [lease la moral]

Edito: ¿Con un país independiente no haría falta la discriminación?

[chiqui]

Creo que he demostrado que esos ejemplos no se pueden/deben relacionar con lo que se está debatiendo. Y he expuesto los motivos.

Tienes razón que estos ejemplos no guardan relación directa con el tema del independentismo. En realidad eran para ilustrar con ejemplos que el pensamiento que defiendes (liberalismo) llevado al extremo guarda peligros y no siempre funciona perfectamente.

No, nuestra discrepancia radica en que yo creo que lo mejor para mis hijos es que yo (y mi mujer) elija por ellos, no que lo haga el "consenso de la sociedad".

En este punto, tu liberalismo alcanza cotas antidemócratas. ya que niegas el valor del consenso de la sociedad. No digo que ser antidemócrata sea ni bueno ni malo.
Las consecuencias de tus decisiones en tí mismo o en tu familia son cosa tuya, pero las consecuencias en los demás miembros de la sociedad son otra historia. Es ahí donde la democracia se permite el derecho de imponer la opinión del consenso de la sociedad sobre la del individuo. La sociedad tiene derecho a exigirte responsabilidades por las consecuencias en los demás de tus decisiones.

Entonces, por "evitar la segregación" el gobierno elige por tí. No vaya a ser que pienses por tí mismo.

No entiendo que tiene que ver una cosa con otra: por mucho que el gobierno elija por ti, no puede evitar que pienses por ti mismo.

La realidad es que al final las personas terminan hablando en la lengua en la que se relacionan con las personas. Libremente escogen.

En todo momento hablamos de la lengua de escolarización y no de prohibir una lengua u otra en el uso cotidiano.

[Auron41]

]
[Cuándo te vienes a El Palmar almorzar, navegando los siete mares?]

Casi todos los findes, pero yo voy en bici 

[Rorscharch]

Tienes razón que estos ejemplos no guardan relación directa con el tema del independentismo. En realidad eran para ilustrar con ejemplos que el pensamiento que defiendes (liberalismo) llevado al extremo guarda peligros y no siempre funciona perfectamente.

¿Extremos peligrosos? ¿Cual? Recuerda que el "liberalismo" defiende que la libertad tuya termina donde empieza la del otro.

En este punto, tu liberalismo alcanza cotas antidemócratas. ya que niegas el valor del consenso de la sociedad. No digo que ser antidemócrata sea ni bueno ni malo.

No estoy de acuerdo. Por ejemplo, que en Arabia Saudita la mayoría de personas (casi el 100%) sean musulmanas no es problema. El problema es por ejemplo que se llegue al "acuerdo" de no permitir otras religiones.

El problema radica que en cuanto se meten con tu vida deja de ser "democrático".

Las consecuencias de tus decisiones en tí mismo o en tu familia son cosa tuya, pero las consecuencias en los demás miembros de la sociedad son otra historia. Es ahí donde la democracia se permite el derecho de imponer la opinión del consenso de la sociedad sobre la del individuo. La sociedad tiene derecho a exigirte responsabilidades por las consecuencias en los demás de tus decisiones.

Estamos de acuerdo, tiene derecho a exigir esas responsabilidades. Para ello se tiene que haber cometido algo tipificado como crimen. ¿Debería de ser un crimen desconocer el catalán en Cataluña? ¡Ojo con la respuesta! (verás que la comparación no es del todo acertada).

No entiendo que tiene que ver una cosa con otra: por mucho que el gobierno elija por ti, no puede evitar que pienses por ti mismo.

Si que tiene que ver. Si aunque tú pienses por tu cuenta (escoger una lengua) y el gobierno tome la decisión por tí (impone una en concreto). De esta forma anula tu capacidad de decisión.

En todo momento hablamos de la lengua de escolarización y no de prohibir una lengua u otra en el uso cotidiano.

Si, cierto. Lo que digo es ¿para qué te va a obligar el Gobierno a hablar determinada lengua? La lengua la aprenderás si ves la utilidad de su uso. ¿Me explico?

[Lycaon]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

[Lycaon]

Me alegro, en mi lengua no dicen eso. ¿Mentira quizás?

Y chanquete, ¿qué me dices de la definición de Corona de Aragon?¿sigues anonadado?

Supongo que es mentira, sí. La wikipedia francesa está llena de nacionalistas atacándola, en cambio la española está hiperblindada y por eso uno se puede fiar más. Aunque algunas las cuelan los pillines, por ejemplo la autopista A9, que NO se llama "la catalana" como mal dice la wiki [https://es.wikipedia.org/wiki/Autoroute_A9_%28Francia%29]

Corona de Aragón? Yo ni idea. Pero eso qué importa para tu vacilada sin sentido?

[Cuándo te vienes a El Palmar almorzar, navegando los siete mares?]

Si ellos mismos en sus webs institucionales se definen como catalanes, ¿es que me lo invento yo? "Perpiñán la Catalana" es su eslogan publicitario, y bailan sardanas, hablan catalán y reconocen la bandera catalana como suya.

Creo que no me equivoco si digo que NO se les ha consultado NUNCA sobre si querían pertenecer al Reino, después República de Francia, y que tampoco se les consulta ahora. ¿Es buena esa frontera? ¿No era mejora la unidad? ¿La unidad que te interesa a ti o la que me interesa a mi? Algún día espero que no haya fronteras entre los pueblos, pero sí espero que los proyectos de organización política, estados o lo que sea, los puedan decidir las personas que viven ahora y no los reyes de hace siglos.

http://www.perpignantourisme.com/ca/decouvrir/perpignan-catalane#sthash.s5q0O0ek.dpbs

[Bru]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

¿Entonces vosotros haréis una Constitución Catalana donde no sea obligatorio conocer el Catalán?

Curioso.

[Lycaon]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

¿Entonces vosotros haréis una Constitución Catalana donde no sea obligatorio conocer el Catalán?

Curioso.

Ahora en Cataluña no es obligatorio conocer el catalán, pero sí el castellano. En Cataluña se puede vivir perfectamente en castellano, pero no en catalán. La Constitución catalana será lo que quiera el pueblo de Cataluña. ¿Se hará alguna vez en España una Constitución en la que no sea obligatorio el castellano?

[Rorscharch]

¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria?

Creo que esa pregunta te la tienes que contestar tú: ¿Es el catalán necesario en tu vida? Si es la lengua en la que voluntariamente te comunicas ¿Qué miedo tienes?

¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad?

Lycaon, ¿no hablas catalán porque así lo decidiste? ¿Te obligué yo o alguien a hacerlo? Pues eso.

¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua?

¿Qué es injusto?

Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?).

¿Es que ves/escuchas algo que te obligan a ver?

Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

Yo jamás me he opuesto a ello. Por cierto, no huyas de la pregunta ¿harás del catalán una lengua obligatoria en tu estado nuevo?

[Bru]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

¿Entonces vosotros haréis una Constitución Catalana donde no sea obligatorio conocer el Catalán?

Curioso.

Ahora en Cataluña no es obligatorio conocer el catalán, pero sí el castellano. En Cataluña se puede vivir perfectamente en castellano, pero no en catalán. La Constitución catalana será lo que quiera el pueblo de Cataluña. ¿Se hará alguna vez en España una Constitución en la que no sea obligatorio el castellano?

No sé y la realidad es que me importa poco.  Si fuera por mi todo el mundo hablaría un idioma común.  Pero no me has contestado a lo que te he preguntado.

Te quejas de vivir en un país donde es obligatorio conocer el castellano.  Si Cataluña se independiza...¿te parecerá bien que se obligue a conocer el Catalán?