Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Hombre de poca fé. Ni siquiera los nuevos "hipsters" te la levantan  [lease la moral]

Edito: ¿Con un país independiente no haría falta la discriminación?

[chiqui]

Creo que he demostrado que esos ejemplos no se pueden/deben relacionar con lo que se está debatiendo. Y he expuesto los motivos.

Tienes razón que estos ejemplos no guardan relación directa con el tema del independentismo. En realidad eran para ilustrar con ejemplos que el pensamiento que defiendes (liberalismo) llevado al extremo guarda peligros y no siempre funciona perfectamente.

No, nuestra discrepancia radica en que yo creo que lo mejor para mis hijos es que yo (y mi mujer) elija por ellos, no que lo haga el "consenso de la sociedad".

En este punto, tu liberalismo alcanza cotas antidemócratas. ya que niegas el valor del consenso de la sociedad. No digo que ser antidemócrata sea ni bueno ni malo.
Las consecuencias de tus decisiones en tí mismo o en tu familia son cosa tuya, pero las consecuencias en los demás miembros de la sociedad son otra historia. Es ahí donde la democracia se permite el derecho de imponer la opinión del consenso de la sociedad sobre la del individuo. La sociedad tiene derecho a exigirte responsabilidades por las consecuencias en los demás de tus decisiones.

Entonces, por "evitar la segregación" el gobierno elige por tí. No vaya a ser que pienses por tí mismo.

No entiendo que tiene que ver una cosa con otra: por mucho que el gobierno elija por ti, no puede evitar que pienses por ti mismo.

La realidad es que al final las personas terminan hablando en la lengua en la que se relacionan con las personas. Libremente escogen.

En todo momento hablamos de la lengua de escolarización y no de prohibir una lengua u otra en el uso cotidiano.

[Auron41]

]
[Cuándo te vienes a El Palmar almorzar, navegando los siete mares?]

Casi todos los findes, pero yo voy en bici 

[Rorscharch]

Tienes razón que estos ejemplos no guardan relación directa con el tema del independentismo. En realidad eran para ilustrar con ejemplos que el pensamiento que defiendes (liberalismo) llevado al extremo guarda peligros y no siempre funciona perfectamente.

¿Extremos peligrosos? ¿Cual? Recuerda que el "liberalismo" defiende que la libertad tuya termina donde empieza la del otro.

En este punto, tu liberalismo alcanza cotas antidemócratas. ya que niegas el valor del consenso de la sociedad. No digo que ser antidemócrata sea ni bueno ni malo.

No estoy de acuerdo. Por ejemplo, que en Arabia Saudita la mayoría de personas (casi el 100%) sean musulmanas no es problema. El problema es por ejemplo que se llegue al "acuerdo" de no permitir otras religiones.

El problema radica que en cuanto se meten con tu vida deja de ser "democrático".

Las consecuencias de tus decisiones en tí mismo o en tu familia son cosa tuya, pero las consecuencias en los demás miembros de la sociedad son otra historia. Es ahí donde la democracia se permite el derecho de imponer la opinión del consenso de la sociedad sobre la del individuo. La sociedad tiene derecho a exigirte responsabilidades por las consecuencias en los demás de tus decisiones.

Estamos de acuerdo, tiene derecho a exigir esas responsabilidades. Para ello se tiene que haber cometido algo tipificado como crimen. ¿Debería de ser un crimen desconocer el catalán en Cataluña? ¡Ojo con la respuesta! (verás que la comparación no es del todo acertada).

No entiendo que tiene que ver una cosa con otra: por mucho que el gobierno elija por ti, no puede evitar que pienses por ti mismo.

Si que tiene que ver. Si aunque tú pienses por tu cuenta (escoger una lengua) y el gobierno tome la decisión por tí (impone una en concreto). De esta forma anula tu capacidad de decisión.

En todo momento hablamos de la lengua de escolarización y no de prohibir una lengua u otra en el uso cotidiano.

Si, cierto. Lo que digo es ¿para qué te va a obligar el Gobierno a hablar determinada lengua? La lengua la aprenderás si ves la utilidad de su uso. ¿Me explico?

[Lycaon]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

[Lycaon]

Me alegro, en mi lengua no dicen eso. ¿Mentira quizás?

Y chanquete, ¿qué me dices de la definición de Corona de Aragon?¿sigues anonadado?

Supongo que es mentira, sí. La wikipedia francesa está llena de nacionalistas atacándola, en cambio la española está hiperblindada y por eso uno se puede fiar más. Aunque algunas las cuelan los pillines, por ejemplo la autopista A9, que NO se llama "la catalana" como mal dice la wiki [https://es.wikipedia.org/wiki/Autoroute_A9_%28Francia%29]

Corona de Aragón? Yo ni idea. Pero eso qué importa para tu vacilada sin sentido?

[Cuándo te vienes a El Palmar almorzar, navegando los siete mares?]

Si ellos mismos en sus webs institucionales se definen como catalanes, ¿es que me lo invento yo? "Perpiñán la Catalana" es su eslogan publicitario, y bailan sardanas, hablan catalán y reconocen la bandera catalana como suya.

Creo que no me equivoco si digo que NO se les ha consultado NUNCA sobre si querían pertenecer al Reino, después República de Francia, y que tampoco se les consulta ahora. ¿Es buena esa frontera? ¿No era mejora la unidad? ¿La unidad que te interesa a ti o la que me interesa a mi? Algún día espero que no haya fronteras entre los pueblos, pero sí espero que los proyectos de organización política, estados o lo que sea, los puedan decidir las personas que viven ahora y no los reyes de hace siglos.

http://www.perpignantourisme.com/ca/decouvrir/perpignan-catalane#sthash.s5q0O0ek.dpbs

[Bru]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

¿Entonces vosotros haréis una Constitución Catalana donde no sea obligatorio conocer el Catalán?

Curioso.

[Lycaon]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

¿Entonces vosotros haréis una Constitución Catalana donde no sea obligatorio conocer el Catalán?

Curioso.

Ahora en Cataluña no es obligatorio conocer el catalán, pero sí el castellano. En Cataluña se puede vivir perfectamente en castellano, pero no en catalán. La Constitución catalana será lo que quiera el pueblo de Cataluña. ¿Se hará alguna vez en España una Constitución en la que no sea obligatorio el castellano?

[Rorscharch]

¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria?

Creo que esa pregunta te la tienes que contestar tú: ¿Es el catalán necesario en tu vida? Si es la lengua en la que voluntariamente te comunicas ¿Qué miedo tienes?

¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad?

Lycaon, ¿no hablas catalán porque así lo decidiste? ¿Te obligué yo o alguien a hacerlo? Pues eso.

¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua?

¿Qué es injusto?

Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?).

¿Es que ves/escuchas algo que te obligan a ver?

Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

Yo jamás me he opuesto a ello. Por cierto, no huyas de la pregunta ¿harás del catalán una lengua obligatoria en tu estado nuevo?

[Bru]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

¿Entonces vosotros haréis una Constitución Catalana donde no sea obligatorio conocer el Catalán?

Curioso.

Ahora en Cataluña no es obligatorio conocer el catalán, pero sí el castellano. En Cataluña se puede vivir perfectamente en castellano, pero no en catalán. La Constitución catalana será lo que quiera el pueblo de Cataluña. ¿Se hará alguna vez en España una Constitución en la que no sea obligatorio el castellano?

No sé y la realidad es que me importa poco.  Si fuera por mi todo el mundo hablaría un idioma común.  Pero no me has contestado a lo que te he preguntado.

Te quejas de vivir en un país donde es obligatorio conocer el castellano.  Si Cataluña se independiza...¿te parecerá bien que se obligue a conocer el Catalán?

[Lycaon]

Rors, si vas separando mi reflexión en pequeñas porciones, y no haces el esfuerzo de comprender lo que digo en su conjunto, nunca llegaremos al diálogo, que sería lo deseable. Si quieres preguntarme algo, lo puedes hacer, pero no me obligues a repetir cosas que ya he dicho. Ni me hagas poner links. Porque es muy cansino e innecesario en un hilo de opinión. Y -un consejo- los links no son útiles "per se". De hecho, hace ya tiempo que no leo tus opiniones ni abro tus links por esto, porque pienso que no aportan nada al debate. Dicho todo esto, tengo dudas sobre si en la República Catalana debería haber una lengua oficial, o si simplemente debería haber lenguas reconocidas como de trabajo por la Administración. Es un tema del que podemos hablar. Pero la República Catalana, en mi opinión, no debería repetir los errores del Estado español. A mi me gustaría que en Cataluña uno pudiera dirigirse a la Administración tanto en catalán como en castellano, y que se pudiera vivir plenamente en catalán también.

[Lycaon]

Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

¿Entonces vosotros haréis una Constitución Catalana donde no sea obligatorio conocer el Catalán?

Curioso.

Ahora en Cataluña no es obligatorio conocer el catalán, pero sí el castellano. En Cataluña se puede vivir perfectamente en castellano, pero no en catalán. La Constitución catalana será lo que quiera el pueblo de Cataluña. ¿Se hará alguna vez en España una Constitución en la que no sea obligatorio el castellano?

No sé y la realidad es que me importa poco.  Si fuera por mi todo el mundo hablaría un idioma común.  Pero no me has contestado a lo que te he preguntado.

Te quejas de vivir en un país donde es obligatorio conocer el castellano.  Si Cataluña se independiza...¿te parecerá bien que se obligue a conocer el Catalán?

Te he contestado más arriba. Me gustaría vivir en un país donde mi idioma no estuviera estigmatizado y pudiera vivir con él en todas partes (ahora no es el caso: no hay más que ir a Hacienda, la Justicia o a los medios de comunicación, que no son temas menores).

[Rorscharch]

Lycaon, una serie de preguntas:

¿Es el catalán necesario en tu vida? Si es la lengua en la que voluntariamente te comunicas ¿Qué miedo tienes con ella?

¿No hablas catalán porque así lo decidiste? ¿Te obligué yo o alguien a hacerlo?

Me ha parecido leer que ves/escuchas algo que no quieres ¿Es cierto?

¿Es que acaso no eres capaz de utilizar el catalán para la mayoría de trámites de tu vida común?

[Lycaon]

Rors, no seamos cansinos. Te digo que no es posible vivir plenamente en catalán en Cataluña. Que si voy a la farmacia, el medicamento no está en catalán, porque se le considera una lengua innecesaria. Que si voy a la Justicia, me van a pedir que hable en castellano a defender mis derechos, porque el Juez no entiende catalán. Que si voy a un bar a pedir un café con leche, la camarera me va a traer un café con hielo, porque nadie le ha dicho que el catalán es importante para vivir en Cataluña. El sistema es éste, y a mi no me gusta, porque me parece injusto. ¿Puedo cambiar el sistema? ¿Los catalanes tienen derecho a hacerlo? Éste es el tema.

Edito: A algunos catalanes, votantes de Ciudadanos, el tema de la lengua (catalana) les da igual, pero muchos otros Ciudadanos, generalmente bilingües, creemos que el catalán es importante para trabajar y vivir en Cataluña. Es un patrimonio nuestro, independientemente de si hablamos más castellano o catalán, y es importante para nuestro día a día.

[Rorscharch]

Rors, no seamos cansinos. Te digo que no es posible vivir plenamente en catalán en Cataluña. Que si voy a la farmacia, el medicamento no está en catalán, porque se le considera una lengua innecesaria. Que si voy a la Justicia, me van a pedir que hable en castellano a defender mis derechos, porque el Juez no entiende catalán. Que si voy a un bar a pedir un café con leche, la camarera me va a traer un café con hielo, porque nadie le ha dicho que el catalán es importante para vivir en Cataluña. El sistema es éste, y a mi no me gusta, porque me parece injusto. ¿Puedo cambiar el sistema? ¿Los catalanes tienen derecho a hacerlo? Éste es el tema.

Si el juez que defiende tus derechos, la farmacéutica que te vende el medicamento (erradicada en Barcelona como puedes comprobar) y la camarera que te sirve la bebida son catalanes y han tomado una decisión ¿que vas a hacer tú? ¿Vas a implantar una obligación de que te respondan en determinada lengua?

Lycaon, recuerda que siempre puedes cambiar de bar

Edito: No hace falta que jures que es un patrimonio. Lo entiendo y lo respeto. Es más, como he dicho más de una vez, el catalán me parece una lengua con una riqueza de pronunciación que pocas lenguas tiene (y en mi opinión carece el español)