Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Huis. Les voy pasar ese titular a mis familiares de Teruel, que les va a hacer ilusión. En cuanto lo lean ya verás como se sienten más afines al independentismo catalán.  Fijo.

Pena que no puedan ir a apoyar las manifas y díadas porque solo hay un tren que va de Valencia a Zaragoza que pase por ahí, desde hace muchos años y la mayor parte tiene que ir a paso tortuga porque las traviesas están en tal mal estado que hay riesgo de descarrilamiento.

De hecho se tarda una hora más en ir en tren a Valencia . que en en coche.  Pero vamos...que mal deben estar en Cataluña.  ¡No se de que se quejan!   ¡Si les estamos robando practicamente!

Para ir de Barcelona a mi pueblo (74 kms.) el tren tarda 1 hora y 37 minutos, en una línea de tren de una sola vía. Es la misma estructura que existía en el siglo XIX, cuando se inauguró el tramo. Cuando viene un tren en dirección contraria, el mío tiene que pararse en una zona de doble vía y esperar a que pase (o chocar frontalmente). Está comprobado que ahora el tren tarda más en hacer su recorrido que hace cien años. Pero, amigos, ¡esto es el segundo país del mundo en alta velocidad!l

[Brux]

Será el típico "borreguero" que para en todas las paradas.

Decididamente España os roba, AVE para tu pueblo YAAAAAAAAA 

[Bru]

Será el típico "borreguero" que para en todas las paradas.

Decididamente España os roba, AVE para tu pueblo YAAAAAAAAA 

Su pueblo tiene tren y se queja...

[Brux]

Será el típico "borreguero" que para en todas las paradas.

Decididamente España os roba, AVE para tu pueblo YAAAAAAAAA 

Su pueblo tiene tren y se queja...

 

Cuando sean independientes, con la República Catalana como les saldrá el dinero per les orelles, les pondrán un AVE con raíles de oro 

[Tyrion250]

Mi idea es que las comunidades deberían de ser responsables de los impuestos que recaudan, tener competencias de bajarlos o subirlos tanto como deseen, pero ser consecuentes con lo que hacen.
 

¿Competencia fiscal entre las comunidades?

No me parece adecuado ni correcto, crearía desequilibrios recaudatorios. Y si no recuerdo mal está prohibido en la constitución.

Perjudica a los ciudadanos la competencia fiscal. Ya que seria a la baja para evitar chantaje de empresas. Si ya se pegaban de ostias entre si subvencionando a Ryanair para que vaya a aeropuertos casi sin uso, imaginate.

De hecho yo estoy a favor de una armonización (y al alza o evitando chanchullos reductores ej: irlanada) de los impuestos  a empresas en toda la UE.

Vamos, no ya Madrid o Catalunya, ni España o Alemania o Irlanda podrian decidirlo. Serian +- lo mismos para todos, o proporcionales segun baremos objetivos de economia (una economia mas subdesarollada podria tenerlos un pelin mas bajos para atraer empresas, pero no mucho mas y en base a un cuadro).

Ese es otro de los motivos por los que yo estoy en contra de la independencia de cataluña. Los países pequeños no pueden ser de izquierdas por las dinámicas internacionales que hay. Para crear un país pequeño de izquierdas o te aíslas internacionalmente castigando a toda aquella empresa que no cumpla o te arruinan el país, se van las empresas o directamente te atacan los mercados y tienes que hacer un corralito.

Es muy incoherente que alguien que se queja de que el tramo de madrid es más bajo que el de cataluña no abogue por recentralizar en vez de por la independencia, porque la independencia no arregla eso, lo empeora. Y cuando hablo de recentralizar no hablo de madrid, hablo de Europa (armonización fiscal europea) porque España tampoco tiene fuerza para solucionar esto (y los nacionalistas lo han empeorado en españa pidiendo tramos autonómicos... ¡se quejan de lo que han pedido ellos!).

Tyrion, por favor, tus argumentos van de mal en peor. Ahora resulta que no puede haber países pequeños. Díselo a los suizos (el país más rico de Europa), pero a mí no me quieras vender la moto. Lo de las izquierdas, creo que estás abusando, y algún día alguien de izquierdas te dirá que pares de decir que eres de izquierdas, cuando lo único que te interesa es España y su bendita unidad.

Yo contestaba a pensator que da argumentos sólidos, tu solo contestas lo primero que te viene a la cabeza.

Suiza es precisamente un ejemplo de lo que yo digo.

Que no pueda haber países pequeños te lo has inventado, yo eso no lo he dicho ni he dicho nada que se pueda malinterpretar en ese sentido.

PD : valencia y Madrid se comunicaban por tren en monovia hasta que se hizo el ave, Valencia Barcelona tienen el euromed desde hace años y años pero claro corredor mediterráneo, todo se gasta para comunicar Madrid bla bla bla y encima a ti lo que te importa es que te pongan tu vía para ir a tu pueblo, en fin, una tontería como lo de refutar un argumento con un ejemplo de dicho argumento ¿melospliquen?

[Pensator]

Modo Ironia:
Otra vez los tribunales a sueldo del estado español haciendo sus fechorias:

http://www.economiadigital.es/es/notices/2016/04/el-supremo-da-la-razon-a-cataluna-por-el-reparto-del-deficit-en-2013-82961.php

Como veis, el sistema judicial no sirve para nada y lo controla el gobierno español y por eso el tribunal superior del estado español..... ¿le ha dado la razón  a cataluña?

Parece ser que sin ser perfectos y equivocandose a veces, los tribunales tienden a dar la razón al gobierno catalán cuando la lleva y a no darsela cuando no la lleva (en los dos casos, en relación al sistema legal).

[Pensator]

Mi idea es que las comunidades deberían de ser responsables de los impuestos que recaudan, tener competencias de bajarlos o subirlos tanto como deseen, pero ser consecuentes con lo que hacen.
 

¿Competencia fiscal entre las comunidades?

No me parece adecuado ni correcto, crearía desequilibrios recaudatorios. Y si no recuerdo mal está prohibido en la constitución.

Perjudica a los ciudadanos la competencia fiscal. Ya que seria a la baja para evitar chantaje de empresas. Si ya se pegaban de ostias entre si subvencionando a Ryanair para que vaya a aeropuertos casi sin uso, imaginate.

De hecho yo estoy a favor de una armonización (y al alza o evitando chanchullos reductores ej: irlanada) de los impuestos  a empresas en toda la UE.

Vamos, no ya Madrid o Catalunya, ni España o Alemania o Irlanda podrian decidirlo. Serian +- lo mismos para todos, o proporcionales segun baremos objetivos de economia (una economia mas subdesarollada podria tenerlos un pelin mas bajos para atraer empresas, pero no mucho mas y en base a un cuadro).

Ese es otro de los motivos por los que yo estoy en contra de la independencia de cataluña. Los países pequeños no pueden ser de izquierdas por las dinámicas internacionales que hay. Para crear un país pequeño de izquierdas o te aíslas internacionalmente castigando a toda aquella empresa que no cumpla o te arruinan el país, se van las empresas o directamente te atacan los mercados y tienes que hacer un corralito.

Es muy incoherente que alguien que se queja de que el tramo de madrid es más bajo que el de cataluña no abogue por recentralizar en vez de por la independencia, porque la independencia no arregla eso, lo empeora. Y cuando hablo de recentralizar no hablo de madrid, hablo de Europa (armonización fiscal europea) porque España tampoco tiene fuerza para solucionar esto (y los nacionalistas lo han empeorado en españa pidiendo tramos autonómicos... ¡se quejan de lo que han pedido ellos!).

Tyrion, por favor, tus argumentos van de mal en peor. Ahora resulta que no puede haber países pequeños. Díselo a los suizos (el país más rico de Europa), pero a mí no me quieras vender la moto. Lo de las izquierdas, creo que estás abusando, y algún día alguien de izquierdas te dirá que pares de decir que eres de izquierdas, cuando lo único que te interesa es España y su bendita unidad.

Yo contestaba a pensator que da argumentos sólidos, tu solo contestas lo primero que te viene a la cabeza.

Suiza es precisamente un ejemplo de lo que yo digo.

Que no pueda haber países pequeños te lo has inventado, yo eso no lo he dicho ni he dicho nada que se pueda malinterpretar en ese sentido.

Suiza, Liechestein, Andorra, Singapur, etc son paises pequeños, con poca poblacion, que viven de la baja fiscalidad y ser un eslabon más en la ingenieria financiera que permite a las multinacionales ahorrarse de pagar impuestos en los paises de alrededor, sin los cuales no se pueden mantener los servicios del estado del bienestar.

La formula funciona cuando eres pequeño y el resto no lo hace. Ya te va bien que un empresa deje de pagar un 30% que no te iba  apagar a ti, a cambio de que te pague un 0,01% a ti. Pero esta formula si se extiende, lo que lleva es a la pobreza de la ciudadania mundial.

[Miguelón]

Huis. Les voy pasar ese titular a mis familiares de Teruel, que les va a hacer ilusión. En cuanto lo lean ya verás como se sienten más afines al independentismo catalán.  Fijo.

Pena que no puedan ir a apoyar las manifas y díadas porque solo hay un tren que va de Valencia a Zaragoza que pase por ahí, desde hace muchos años y la mayor parte tiene que ir a paso tortuga porque las traviesas están en tal mal estado que hay riesgo de descarrilamiento.

De hecho se tarda una hora más en ir en tren a Valencia . que en en coche.  Pero vamos...que mal deben estar en Cataluña.  ¡No se de que se quejan!   ¡Si les estamos robando practicamente!

Para ir de Barcelona a mi pueblo (74 kms.) el tren tarda 1 hora y 37 minutos, en una línea de tren de una sola vía. Es la misma estructura que existía en el siglo XIX, cuando se inauguró el tramo. Cuando viene un tren en dirección contraria, el mío tiene que pararse en una zona de doble vía y esperar a que pase (o chocar frontalmente). Está comprobado que ahora el tren tarda más en hacer su recorrido que hace cien años. Pero, amigos, ¡esto es el segundo país del mundo en alta velocidad!l

Tenéis trenes? Y todavía os quejáis!!
Vente a Extremadura, verás qué risa.

[Lycaon]

Dado que se hacen sin estudio de viabilidad económica y no tienen ninguna rentabilidad ni utilidad social, pensaba que los AVEs se hacían sólo para enriquecer a políticos y empresas constructoras. Pero resulta que no. ¡Sirven para unir España!

[Brux]

Yo kiero de lo ke se ha fumado el Rivera ese 

[Miguelón]

Dado que se hacen sin estudio de viabilidad económica y no tienen ninguna rentabilidad ni utilidad social, pensaba que los AVEs se hacían sólo para enriquecer a políticos y empresas constructoras. Pero resulta que no. ¡Sirven para unir España!

De hecho une Madrid con Barcelona, Madrid con Sevilla...

[acv]

El día que podamos decidir sobre lo que recaudamos y lo que gastamos tendremos créditos internacionales. Mientras tanto, las decisiones importantes sobre Cataluña las tomarán otros, y lo que se recauda en Cataluña le servirá al gobierno español (el único autorizado) para pedir crédito. ¿Te he respondido a como puede ser que un territorio rico sea solvente y al mismo tiempo pueda estar en la ruina?

¿Es que Cataluña no ha pedido dinero prestado con la "bendición" del Gobierno de España?
http://blogs.elconfidencial.com/espana/palo-alto/2015-08-16/los-bonos-patrioticos-que-prepara-mas_969558/
http://www.NoCanonAEDE/economia/noticias/4787833/04/13/Cataluna-devuelve-el-dinero-de-los-bonos-patrioticos-con-el-dinero-del-FLA.html

Los famosos bonos patrióticos 5000 mio que han hecho inviable este sistema de financiación por la crísis...

Recaudación de impuestos en cataluña 2012 ( no he encontrado datos más recientes)
"Según los datos publicados en el informe de recaudación tributaria correspondiente al año 2012, la AEAT recaudó 33.230,5 millones de euros en Cataluña, el 19,7% del total a nivel nacional, que ascendió a 168.566,6 millones de euros (incluyendo el IRPF, el Impuesto sobre Sociedades, el IVA, el Impuesto sobre la Renta de los No Residentes, los Impuestos Especiales y otras tasas)."

Creo que los gastos de ese año fueron de 37.000 mio aproximadamente. La perfida malgastadora llamada Generalitat de Cataluña en plena veleida independentista, tiene un déficit de 3.500 millones de €, se lo gasta "en vino y manifestaciones", bueno quizas no...porque de los 33.200 recaudados en conjunto , se enviaron del estado 29.268, va 4000€ para ayudar a los que más tienen, pero de todas maneras aqui faltan 8.000 millones € para pagar los gastos. Bueno se piden prestados que en los últimos 25 años siempre se ha dado de más, pero solo se puede pedir al estado, no se puede pedir a nadie más. Bonos de la generalitat? hay que intentarlo, las cosas mejoraran..... cagada, la dinamica del estado ha ido a peor, no ha mejor y aqui la gente no tiene un duro...

Resultado: Se generan 33.230 . se reciben 29.268, se gastan 37.000 ¿en que?
Justicia 845, Policia  1129, Ayuda social 1995, Empleo  644 ,Hospitales y salud 8820, Educación 5470 ,Agua y regadios 420, Sub transporte 2365, Apoyo  I+D 503, Pago creditos 2089, Ayuda a los ayuntamientos 2897,
Intereses de los pretamos de hacienda 2000, Pago funcionarios 1415 ...Total 30. 592 . 4000 en pago de creditos? no es lo que han dejado de volver aqui? Valla 4000 y 4000 = 8000.

Vaya ya nos hemos pasado 700 de lo que nos da hacienda... claro pero entonces que hacemos ¿cerramos todo esto?
26 Oficinas exteriores, promoción 78, Cultura 235, lengua 40, consumo 10, deporte 124, radio y TV 689, urbanismo 81, medio ambiente 185, politicas agrarias 240, agricultura y pesca 155, industria 113, comercio y turismo 113.... estoy seguro que para mucha gente es lo que tendria de hacerse, olvidarse de TV3 y otras tonterias del catalán y la cultura y cerrarlo, pero eso, si siga Vd pagando, que las pensiones, los parados ya los pagamos nosotros estado, porque gracias a dios , hemos podido pedir prestado a "los mercados" como estado español 140.000 millones de €, pero cuidado, vosotros no podeis pedir, teneis de pedirlo al estado y ya nos lo pagareis.... pero si damos más de lo que vuelve.... va tonterias, esos 8000 millones de más son para el resto de comunidades, pero si habeis tenido de pedir 140.000 fuera?

Quien esta llevando bien los números? y decidme lo que querais, pero a mi no me saldrán nunca los números con este sistema, ni a nadie con dos dedos de frente. Y es normal que nadie fuera quiera prestar dinero a Cataluña, no es dueña de lo que consigue, es como si una mujer da el sueldo a su maridoy este pide prestamos sobre el sueldo de su mujer, la mujer nunca podrá pedir un prestamo...su sueldo ya esta para pagar el prestamo del marido.

[acv]

Será el típico "borreguero" que para en todas las paradas.

Decididamente España os roba, AVE para tu pueblo YAAAAAAAAA 

Su pueblo tiene tren y se queja...

El tren lo hicieron aqui por iniciativa privada en el XIX, en cambio los trenes se han hecho en España a golpe de crédito y crisis....

La crisis financiera de 1866
A principios de 1866 estalló la primera crisis financiera de la historia del capitalismo español. El detonante de la crisis fueron las compañías ferroviarias, que arrastraron con ellas a bancos y sociedades de crédito. A raíz de la aprobación durante el bienio progresista de la Ley de Ferrocarriles de 1855 muchos inversores habían dirigido sus capitales hacia las compañías ferroviarias cuyas acciones experimentaron un gran auge alimentando así una espiral especulativa. Pero cuando empezaron a explotarse las líneas se vio que las expectativas de beneficio que tenían los inversores eran exageradas -dado el bajo nivel de desarrollo de economía española había pocas mercancías y pocos pasajeros para transportar- y el valor de las acciones de las compañías ferroviarias se desplomaron
https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_final_del_reinado_de_Isabel_II#La_crisis_financiera_de_1866

Con el AVE en este siglo pasa igual, y con todo mis respetos para un señor de Zamora o Teruel, alguine ha calculado el coste/oportunidad para que un señor de alli coja un tren que no necesita?
Diario Expansión 2015
"Ninguna de las líneas de AVE de España es rentable
La línea con mejor comportamiento es la de Madrid-Barcelona, y recuperará menos de la mitad de los costes de inversión. "
Cuesta 1 hora más de ir de Barcelona a Valencia, que a Madrid. Pero la teoria es que mientras "alguien" se peuda pagar una infraestructura, no hay que hacerla, aqui se palia con peajes...

[Rorscharch]

Los famosos bonos patrióticos 5000 mio que han hecho inviable este sistema de financiación por la crísis...

Recaudación de impuestos en cataluña 2012 ( no he encontrado datos más recientes)
"Según los datos publicados en el informe de recaudación tributaria correspondiente al año 2012, la AEAT recaudó 33.230,5 millones de euros en Cataluña, el 19,7% del total a nivel nacional, que ascendió a 168.566,6 millones de euros (incluyendo el IRPF, el Impuesto sobre Sociedades, el IVA, el Impuesto sobre la Renta de los No Residentes, los Impuestos Especiales y otras tasas)."

Creo que los gastos de ese año fueron de 37.000 mio aproximadamente. La perfida malgastadora llamada Generalitat de Cataluña en plena veleida independentista, tiene un déficit de 3.500 millones de €, se lo gasta "en vino y manifestaciones", bueno quizas no...porque de los 33.200 recaudados en conjunto , se enviaron del estado 29.268, va 4000€ para ayudar a los que más tienen, pero de todas maneras aqui faltan 8.000 millones € para pagar los gastos. Bueno se piden prestados que en los últimos 25 años siempre se ha dado de más, pero solo se puede pedir al estado, no se puede pedir a nadie más. Bonos de la generalitat? hay que intentarlo, las cosas mejoraran..... cagada, la dinamica del estado ha ido a peor, no ha mejor y aqui la gente no tiene un duro...

Resultado: Se generan 33.230 . se reciben 29.268, se gastan 37.000 ¿en que?
Justicia 845, Policia  1129, Ayuda social 1995, Empleo  644 ,Hospitales y salud 8820, Educación 5470 ,Agua y regadios 420, Sub transporte 2365, Apoyo  I+D 503, Pago creditos 2089, Ayuda a los ayuntamientos 2897,
Intereses de los pretamos de hacienda 2000, Pago funcionarios 1415 ...Total 30. 592 . 4000 en pago de creditos? no es lo que han dejado de volver aqui? Valla 4000 y 4000 = 8000.

Acv, yo no me estoy metienendo en qué se lo ha gastado, sino cuánto. Si te pones a pensar, el conjunto del Estado tiene un presupuesto de 96000M€ excluido pago de deuda pero incluidos:

Dentro de este porcentaje hay partidas sin apenas discusión, como son los servicios estatales básicos (16.700 M€) integrados por la defensa, la política exterior, la seguridad ciudadana y la justicia; y la contribución a la financiación de la Unión Europea (13.760 M€). El resto de las políticas (15%) serán las actuaciones de carácter económico y algunas actuaciones de carácter social (de las pocas competencias que le quedan, ya que las fundamentales están transferidas: educación, sanidad, y gran parte de los servicios sociales,….).

https://demos23.wordpress.com/

A lo que por supuesto hay que sumar política internacional y compromisos vigentes, etc...

La realidad es que el Estado no soporta un gasto tan importante per capita, por lo que Cataluña tiene una competencia de gasto que es el doble que la del Estado, hablando en per capita.

Vaya ya nos hemos pasado 700 de lo que nos da hacienda... claro pero entonces que hacemos ¿cerramos todo esto?
26 Oficinas exteriores, promoción 78, Cultura 235, lengua 40, consumo 10, deporte 124, radio y TV 689, urbanismo 81, medio ambiente 185, politicas agrarias 240, agricultura y pesca 155, industria 113, comercio y turismo 113.... estoy seguro que para mucha gente es lo que tendria de hacerse, olvidarse de TV3 y otras tonterias del catalán y la cultura y cerrarlo, pero eso, si siga Vd pagando, que las pensiones, los parados ya los pagamos nosotros estado, porque gracias a dios , hemos podido pedir prestado a "los mercados" como estado español 140.000 millones de €, pero cuidado, vosotros no podeis pedir, teneis de pedirlo al estado y ya nos lo pagareis.... pero si damos más de lo que vuelve.... va tonterias, esos 8000 millones de más son para el resto de comunidades, pero si habeis tenido de pedir 140.000 fuera?

Cuando el Estado pide dinero es precisamente en nombre de todos, aunque el FLA termine en un 50% en manos de Cataluña. Si los "mercados" no prestan a Cataluña es por dos motivos:
-Paga pocos intereses
-Tiene mucho riesgo de impago.
Cualquiera de las dos te da una idea de que Cataluña está básicamente quebrada y tiene que ir al Estado a pedir el dinero que cualquier persona en su sano juicio le negaría.

Quien esta llevando bien los números? y decidme lo que querais, pero a mi no me saldrán nunca los números con este sistema, ni a nadie con dos dedos de frente. Y es normal que nadie fuera quiera prestar dinero a Cataluña, no es dueña de lo que consigue, es como si una mujer da el sueldo a su maridoy este pide prestamos sobre el sueldo de su mujer, la mujer nunca podrá pedir un prestamo...su sueldo ya esta para pagar el prestamo del marido.

No, eso no es cierto. Si Cataluña tuviera menos deuda y déficit (tiene la tercera deuda per cápita y el mayor déficit) los intereses que tendría que pagar serían menores.

Además, entenderás que si sumamos una opinión como la tuya, en la que cuestionas y atacas a la deuda (asumo que no es la única), a el escenario de la posible independencia (que presumiblemente cambiará el escenario). ¿Crees que alguien se va a jugar los ahorros de su vida para un 0.5-1% al año? Si se hablase de un 25% al año podría ser, pero un 0.5-1% no merece la pena. Eso es lo que se llama "cerrado a los mercados".

Sin embargo, tú eres libre de invertir en los bonos de Cataluña. Reduciendo la necesidad de financiación de Cataluña y "abriéndola a los mercados". El hecho es que si no inviertes me estás dando la razón.

[Rorscharch]

El tren lo hicieron aqui por iniciativa privada en el XIX, en cambio los trenes se han hecho en España a golpe de crédito y crisis....

La crisis financiera de 1866
A principios de 1866 estalló la primera crisis financiera de la historia del capitalismo español. El detonante de la crisis fueron las compañías ferroviarias, que arrastraron con ellas a bancos y sociedades de crédito. A raíz de la aprobación durante el bienio progresista de la Ley de Ferrocarriles de 1855 muchos inversores habían dirigido sus capitales hacia las compañías ferroviarias cuyas acciones experimentaron un gran auge alimentando así una espiral especulativa. Pero cuando empezaron a explotarse las líneas se vio que las expectativas de beneficio que tenían los inversores eran exageradas -dado el bajo nivel de desarrollo de economía española había pocas mercancías y pocos pasajeros para transportar- y el valor de las acciones de las compañías ferroviarias se desplomaron
https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_final_del_reinado_de_Isabel_II#La_crisis_financiera_de_1866

Con el AVE en este siglo pasa igual, y con todo mis respetos para un señor de Zamora o Teruel, alguine ha calculado el coste/oportunidad para que un señor de alli coja un tren que no necesita?
Diario Expansión 2015
"Ninguna de las líneas de AVE de España es rentable
La línea con mejor comportamiento es la de Madrid-Barcelona, y recuperará menos de la mitad de los costes de inversión. "
Cuesta 1 hora más de ir de Barcelona a Valencia, que a Madrid. Pero la teoria es que mientras "alguien" se peuda pagar una infraestructura, no hay que hacerla, aqui se palia con peajes...

Las dos únicas líneas que podrían haber sido justificables son Madrid-Sevilla y Madrid-Barcelona. Ambas sin paradas intermedias.

Sin embargo, en lugar de pensar qué es lo que se quiere y pagar por ello, se dedicó a contruir sin pensar. La idea es como comprarte un Porsche para hacer el reparto de pan. El Porsche sirve y es chulo, pero consume y cuesta mucho más. Pues eso hemos tenido.

Lo único que me consuela es que podría haber sido peor, aunque haya sido suficientemente malo...