Charlie Hebdo

[Kaxte]

El Islam es un problemón para Europa, lo queráis ver o no... Los valores del Islam y los de la democracia son incompatibles.
Y el problema no se reduce sólo a los radicales, por desgracia: preguntadle a un musulmán "no radical" que opina sobre los homosexuales, sobre los ateos, sobre el papel de la mujer en la sociedad, etc... Que me expliquen cómo se puede encajar esa mentalidad en la Europa de los derechos humanos y las libertades civiles.

Es intolerable si señor el islam. los musulmanes tu les preguntas esas cosas y parece que tienen los mismos valores que los españoles hace 50 años.

No tienen cabida en europa ni nunca la tendran.

Entiendo que estás siendo sarcástico, aunque algunos no te lo hayan entendido así
Es verdad, igual que los valores que tenían muchos españoles hace 50-60 años... Españoles que estábamos atrasadísimos respecto a Europa, además. Por fortuna, esos valores están superados, y lo suyo ha costado. Comprenderás que no me apetezca ni lo más mínimo que vuelvan a resurgir en Europa.

Y el problema no se reduce sólo a los radicales, por desgracia: preguntadle a un musulmán "no radical" que opina sobre los homosexuales, sobre los ateos, sobre el papel de la mujer en la sociedad, etc... Que me expliquen cómo se puede encajar esa mentalidad en la Europa de los derechos humanos y las libertades civiles.

Pregúntaselo a ciertas ramas del cristianismo y posiblemente sus opiniones y las islamistas coincidan.

No es un problema del Islam al completo al igual que no es un problema del Cristianismo al completo. El problema está en los sectores que llevan sus ideas demasiado lejos.

Y para muestra, unas imágenes de la sociedad afgana en los 50 y en los 60: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1324727

Lo que no acabais de entender algunos es que ese tipo de ideas retrógradas que he comentado antes son ampliamente mayoritarias entre los musulmanes. Y hablo de los musulmanes en general, no sólo de los islamistas radicales.
En cambio, en Europa hemos progresado, y afortunadamente la mayoría de europeos sí que las tenemos superadas hoy en día (por mucho que puedan haber algunas minorías que no).

Por cierto, que ese Afganistán moderno y laico del enlace se acabó precisamente cuando se hicieron con el poder los islamistas (aunque también es verdad que toda la historia de Afganistán es un tema muy complejo, y hubo muchos más factores). También puedes encontrar por internet fotos parecidas de Irán antes de la Revolución Islámica.

Para los que os llevais las manos a la cabeza por mi políticamente incorrecto mensaje anterior: ¿habéis tratado alguna vez con musulmanes? ¿habéis visitado alguna vez un país musulmán? Porque pretender, por ejemplo, que los musulmanes no son mayoritariamente intolerantes con la homosexualidad, tengo que deciros que es negar la realidad.

Discúlpame, no sabía que habías hablado con todos los musulmanes existentes.

Con todos no, obviamente... Pero sí con una muestra lo bastante amplia, tanto de individuos como de países. Por supuesto, le puedes dar la credibilidad que quieras.

Y, por supuesto, que la gran mayoría de musulmanes que he conocido son estupendas personas... Pero eso no quita que por desgracia suelan tener ciertos valores, impuestos por su omnipresente religión, que desde luego no me gusta ver resurgir en Europa. Igual a vosotros os parece una bonita muestra de multiculturalidad, y no un símbolo de sumisión, que la mayoría de las mujeres musulmanas (porcentaje al alza, por cierto) lleven el pelo cubierto. Pero, para mí, es un atentado contra mis principios (ya ni os digo cuando ví en Lavapiés una mujer con niqab  ).

[franchi]

Yo vivo en Francia desde hace 20 años y os puedo decir que alucino con la manipulacion de la informacion que os lllega. Hasta mi madre me ha llamado esta noche asustada porque en la tele ha oido que "en Francia estamos en peligro porque 1 de cada 10 es musulman", y preguntando que si aqui (Caen, Normandia) hay tantos...

Bueno, le he tenido que recordar que si que hay: que tengo amigos musulmanes, que en mi laboratorio hay una mujer de origen argelino que es fisica y viste normalmente, que juego al futbol con musulmanes... y todos ellos bellisimas personas, muy moderadas y tolerantes, y hoy escandalizadas como el que mas por lo que ha pasado y yendo a manifestarase. Pero claro, eso no 'vende' en los informativos, ni en los politicos que nos quieren meter miedo.

Por ejemplo, aqui hay menos catolicos practicantes, pero los que hay son mucho mas radicales que el 'catolico' de a pie en España. Cuando hubo la movilizacion contra el matrimonio homosexual algunos daban miedo, y homofobia habia por todas partes (no solo "que no se casen", sino "maricones fuera" y demas). Esto es como todo, los moderados no tienen problemas para aceptar la diferencia y convivir, los radicales si. Pero cualquier radical es un peligro, y si encima nos metemos en religiones ya ni te cuento, pero de cualquier religion.

Supongo que durante la Inquisicion tambien habria catolicos moderados con dos dedos de frente, que no se sentirian representados por los asesinos y sus complices.

[Gand-Alf]

Pues sí, estos musulmanes que atentan contra artistas son un peligro, no como los cristianos de aquí:

http://www.20minutos.es/noticia/95518/0/leo/bassi/bomba/

[Kaxte]

Pues sí, estos musulmanes que atentan contra artistas son un peligro, no como los cristianos de aquí:

http://www.20minutos.es/noticia/95518/0/leo/bassi/bomba/

Hombre, pues diría que igual de peligrosos no eran, a juzgar por la disparidad de resultados... De todas formas, no sé muy bien a qué viene la comparación

[Francis]

Son fanatismos sanos...

¿Y lo de los kalashnikov?

Bromas aparte, voy a dar mi opinión sobre el tema: lo políticamente correcto y aceptado es que todas las maneras de pensar y expresarse, todas las corrientes de pensamiento e ideologías, todas las religiones y todas las culturas y sus emanaciones son respetables. ¡Falso! Las ideas tóxicas que engendran actos nocivos no son respetables, sencillamente se toleran mientras no pasen del plano intelectual y del comunicativo porque todo el mundo tiene o debería tener derecho a pensar y expresarse en libertad.

En ese sentido la religión islámica, hasta que no evolucione -si evoluciona- de la manera en la que la hizo el cristianismo, por ejemplo, supone una grave amenaza para los integrantes de cualquier sociedad, sea occidental u oriental. Esto no es óbice de que haya interpretaciones generales o personales de la religión mahometana más moderadas y respetables, pero lo que conocemos mayoritariamente los no musulmanes es espeluznante.

[maltzur]

Duele mucho quien en vez de condenar un atentado horrible aprovecha para hacer racismo... Aún recuerdo las veces que me han mirado muy mal por llevar un nombre y un apellido vasco.


Que tal si leemos como lo viven los musulmanes a mi me aclara muchas cosas..


https://elrefugiodelucia.wordpress.com/2014/03/11/soy-musulmana-y-nadie-mata-en-mi-nombre/


Por cierto en españa TT #StopIslam en Francia TT #IslamNonCoupable,

busquen las diferencias

[JJG42]

Si hubieran hecho caricaturas de Jesús o del profeta-por-venir judío esto no habría pasado. Así que ya sabéis.

[cesarmagala]

Si hubieran hecho caricaturas de Jesús o del profeta-por-venir judío esto no habría pasado. Así que ya sabéis.

Pues no, no sé. ¿Cual se supone que es la conclusión de tal afirmación?
¿Los cristianos son magníficos y los moros malos?

[Sagres]

Según parece no eran soldados bien entrenados

OJO CONTENIDO SENSIBLE

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

No han atacado una embajada o un edificio del gobierno o a políticos, han atacado a periodistas de un periódico/revista porque hicieron una sátira... Así que yo creo que esta claro que son yihadistas, no tiene que ver con el islam... Y algo de entrenamiento militar han tenido que recibir.

[Sertorius]

Sí, claro, es cosa de unos perchaos. El resto de musulmanes son un ejemplo de tolerancia y respeto hacia la libertad de expresión, la igualdad sexual, la democracía o la libertad religiosa. Y se integran perfectamente y sin problemas con el resto de culturas.

Por cierto, lo de llamar racista a cualquiera que critique el islam es el argumento mas falaz e hipócrita que existe. El islam es una idea y todas las ideas son atacables. Atacar una ideología no es atacar personas. Ni se le parece. Y equipararlo solo demuestra unos esquemas mentales muy similares a los que han llevado a los terroristas a hacer eso.

Siglos de lucha en Europa para acabar con la intolerancia cristiana y ahora vienen unos peores y se les aplaude en nombre de la multiculturalidad y no se que mierdas más. A veces la islamofilia de la izquierda hace que me replantee mi ideología.

[franchi]

La gente tiene una memoria muy corta, y selectiva. En Francia, el pais de los derechos humanos y la libertad, hasta despues de la guerra las mujeres no podian votar, ni tener una cuenta en el banco sin permiso de su padre o marido, por ejemplo. Los que intentan comparar la situacion social de paises en vias de desarrollo con la de la Europa de hoy estan manipulando, consciente o inconscientemente. La comparacion justa es con la Europa que tenia un nivel de desarrollo similar, yo diria como minimo hace 50 años, y entonces las cosas no son tan distintas, independientemente de la religion.

Francia es un pais laico (no solo de palabra, una de las cosas que mas agradezco respecto a España), y cuando veo aqui personas de religion distinta en el mismo contexto social no veo diferencias. Cada uno practica, o no, su religion en privado y deja en paz a los demas en publico. Cuando estoy con la familia y oigo decir "los musulmanes son asi", o "hacen esto", o su objetivo es este", al final me tocan demasiado las narices y tengo que decir "pero tu a cuantos musulmanes conoces?", y entonces dejan el tema. Han oido que algun "experto" ha dicho, etc.

Lo mas radical que he vivido yo es que cuando terminamos los partidos de futbol, en lo que aqui llaman "el tercer tiempo" mientras yo me tomo una cerveza bien fresquita mis compañeros musulmanes se toman una coca-cola...

[chuskas]

Cada vez me siento más feliz de ser ateo.

A los que se han cargado a los doce franceses les importa tres cojones que seas ateo, budista o adores al espaguetti volador. O eres como ellos o te cortan el cuello

No me has entendido, me alegro de ser ateo porque nadie podrá convencerme de que mate a alguien sólo porque Alá, Dios, Yahvé, Buda, el espaguetti volador o el peor de todos los seres imaginarios, el unicornio rosa invisible, así me lo ordene.

Ah, y por cierto, Charlie Hebdo también tenía amenazas de grupos ultracatólicos, de extrema derecha y de la comunidad judía; si el ataque no ha venido de ellos puede ser porque no tenían las armas para hacerlo; en el fondo el islam radical y los radicalismos judíos y cristianos, por no hablar de la ultraderecha, son lo mismo.

Esos tres individuos sabían moverse y usar armas automáticas. En Francia es como aquí, las armas automáticas no pueden estar en el mercado civil, allí no por ser musulmán sabes usar un AK-47, aunque leyendo las barbaridades que algunos ponen parece que esos algunos sí se lo crean. Eran yihadistas, porque el yihadista es el que toma las armas para defender la fe, como estaría hablando de cruzados si fuesen cristianos. No eran simples descerebrados.

Y en este hilo estoy viendo que han conseguido, en parte, su objetivo, ya que leo a quienes cargan contra el islam como gentes incultas e intolerantes, no como nosotros, que respetamos a todos (modo ironía). Gente que toma a los radicales y de ahí extrapola a todo el colectivo, porque, total, ya sabemos que todos los musulmanes visten igual, llevan velo, rezan todo el rato... vamos, como todos los cristianos van a misa, respetan la cuaresma, siguen a rajatabla lo que dice el Papa, y todos los culés tienen un altar a Messi en su casa, y todos los merengues visten de vikingo en su día a día...

Pues no, señores, no es cierto. En nuestro país hay bastantes musulmanes que no son practicantes, como hay bastantes cristianos que no lo son, que tienen criterio propio y que tienen integrados en sí mismos ideales "occidentales" (que no cristianos, que si fuese por la Iglesia viviríamos en una teocracia igual o peor que Irán). Y es racista decir que "todos los musulmanes son iguales".

Siglos de lucha en Europa para salir de la oscuridad religiosa vaticana para que ahora, aprovechando a gentes igual de oscuras en sus fines, salgan los adalides de dicha iglesia católica a intentar volvernos a meter en el redil, y de paso eliminar a librepensadores, científicos y demás desviados. No debemos aceptar el discruso de odio contra el musulmán como no debemos aceptar el discurso del odio contra nadie, sean cristianos, judíos o adoradores del terrible unicornio rosa invisible. En Europa construimos un ideal de comunidad abierta, ideal plasmado en el lema de la revolución Francesa de "Igualdad, Fraternidad y Libertad", que es el enemigo de los asesinos de ayer y de los propagadores del odio de hoy. dichos islamistas matan por matar a cristianos, musulmanes y lo que se les ponga por delante que ellos identifiquen como símbolos de dicha sociedad abierta, y nada les haría más felices que que dicha sociedad se destruyera a sí misma empezando a apartar a colectivos sospechosos.

[Gand-Alf]

Pues sí, estos musulmanes que atentan contra artistas son un peligro, no como los cristianos de aquí:

http://www.20minutos.es/noticia/95518/0/leo/bassi/bomba/

Hombre, pues diría que igual de peligrosos no eran, a juzgar por la disparidad de resultados... De todas formas, no sé muy bien a qué viene la comparación

Ostras pues yo creo que chuskas lo ha explicado muy claro. Para mi los fanáticos de cualquier religión están en la misma cara de la moneda, no en caras opuestas. Se expresan de una forma idéntica.

Además desmiento algunas afirmaciones como la de JJG42, de que si te metes con los cristianos no pasa nada. Y noto incluso cierto deje de envidia en esa afirmación, como diciendo "joder, los islámicos sí que se lo montan bien...".

[Moondraco]

Relativismo.

Si alguien creciera en una sociedad donde matar a los de otra raza fuera un acto de bondad, porque así se estaría acabando con su penosa existencia y concediéndoles el don del descanso eterno, mataría. Y lo más importante es que mataría sin que en ello hubiera nada reprochable, porque mataría absolutamente convencido de que hace el bien. Pensaría en si mismo como un ángel, y desde su punto de vista tendría razón de forma indudable.

No se puede juzgar algo desde un sistema de valores diferente y emitir un juicio categórico. Por supuesto, cada cual solo puede juzgar desde su propio sistema de valores, porque es el que conforma su personalidad e ideología. Pero es sano entender que dos sistemas de valores pueden no ser ni siquiera similares, y que si una persona actúa de acuerdo con un sistema de valores no compartido con quien lo juzga tal juicio no podrá explicar jamás sus actos.

Dicho esto, condeno de forma flagrante la violencia en todas sus formas, más aún cuando implica la muerte de algún ser humano (incluso animal). Según mis creencias, nada tiene más valor que la vida, y por tanto todos los esfuerzos destinados a acabar con ella se encontrarán mi rechazo más absoluto.

Sin embargo, y por supuesto en menor medida, también condeno la mirada occidental-patriarcal sobre el mundo. Condeno a quienes condenan la vestimenta de las mujeres musulmanas por estar en desacuerdo con sus valores, sin pensar en los valores de la sociedad en la que estas mujeres están insertas. Condeno la burla y la mofa sobre los símbolos sagrados de otras sociedades, anteponiendo la libertad de expresión de la sociedad de quien se burla al respeto por las creencias de otras. Y, sobre todo, condeno las generalizaciones y la incapacidad para distinguir gradaciones en aquellas sociedades que no comparten un sistema de valores con la propia y que son percibidas por tanto como tóxicas, en lugar de como radicalmente distintas. Condeno no ser capaz de empatizar con un sistema milenario de creencias y valores y reducirlo a mensajes de terror por no ser capaz de entenderlos desde un prisma diferente.

Al final somos todos presa de nuestras creencias y nuestros valores. Quien critica la vestimenta de las mujeres musulmanas no es distinto a quien critica las caricaturas de Mahoma. Son dos hechos perfectamente aceptables en la sociedad en la que se generan que vistos desde otro sistema de valores pueden convertirse en inaceptables y atentar contra los principios de dicho sistema externo.

Seamos relativistas. La verdad no existe. Cada cual se inventa la suya. Inventemos una pacífica y comprensiva, ya que tenemos la libertad para hacerlo.

[Sertorius]

No entiendo que para hablar de la religión islámica sea relevante hacer una lista de conocidos y amigos musulmanes. Es un argumento un poco infantil. Me lo imagino en cualquier otro asunto: "Hey, no podéis criticar la intolerancia de la extrema derecha porque no conoceis fascistas. Yo tengo un montón de amigos con esas ideas y son bellisimas personas con las que tomarse una cerveza y ver el futbol. Que sus ideas sean propias de la Edad Media no importa mientras conmigo sean educados y podamos echarnos unas risas viendo el partido".

No entiendo la relevancia de este curriculum étnico para hablar de un tema pero yo sí conozco musulmanes. Conozco argelinos, conozco marroquíes, conozco saudies y, en menor medida, conozco, yemeníes. Y conozco bastante bien el Corán y la historia del Islam. ¿Se pude hablar del islam con este curriculum o hace falta algo más? ¿Tengo permiso?

Y sí, la verdad existe. Se la suele llamar realidad. Luego ya están las opiniones, que las hay de todos los colores.