Sobre paradojas temporales

[madelcampo]

Para poner en duda la veracidad de la teoría de la relatividad general primero hay que haberla estudiado (a fondo). Porque respalda está, tanto experimentalmente como teóricamente.

Puede parecer arrogante e incluso estúpida mi actitud, pero vuelvo a decir que no lo veo necesario. Es cierto que vendría bien conocer la teoría a fondo (aunque eso significaría tragarse un coñazo, con perdón, de formulaciones matemáticas), pero la crítica que yo pretendo hacer es conceptual, y en el análisis de conceptos la ciencia no ha avanzado más que la filosofía, de hecho, la pregunta por el ser último de los conceptos no corresponde a la ciencia, porque eso es justamente la metafísica.

Falso. Un físico sabe mejor que nadie que es una fuerza (su concepto físico claro). Una fuerza es una interacción, hay cuatro fuerzas fundamentales y cada una tiene sus propias expresiones propias donde hay varias constantes universales relacionadas con ellas. Además, los físicos saben la íntima relación que hay entre las fuerzas y los campos y lo saben expresar matemáticamente, estudiar fenómenos y realizar predicciones. La fuerza como concepto físico es un concepto muy claro, al igual que el espacio y el tiempo (a menos que nos vayamos a las ideas más punteras de estos dos entes que se están trabajando actualmente, en cuyo caso ninguno de aquí podria hablar con propiedad de ello). En todo caso, para la mayoría de las ramas el conocimiento actual de la naturaleza es muy sólido.

Dices que una fuerza es una interacción ¿y te das por satisfecho? ¿Y qué es esa interacción? ¿Por qué, en última instancia, “algo” interactúa con otro “algo”, se comunica con él, lo mueve, lo modifica…? Shopenhauer hablaba de una voluntad como ser en sí del mundo, como motor de toda la realidad a todos los niveles, desde  nuestro propio querer hasta el comportamiento de la materia. El interés por la filosofía viene de hacerse esas preguntas, de no darse por satisfecho, de reconocer que si se quiere penetrar en la realidad última se da uno cuenta de que se abre un terreno insondable, un misterio inhaprensible por nuestro conocimiento. Al fin y al cabo, somos una especie animal, y como tal poseemos la inteligencia adecuada a nuestra forma de vida, así como una hormiga tiene justo la inteligencia que le es necesaria para desenvolverse en el mundo según sus intereses vitales. El drama humano al respecto es que la naturaleza nos ha dotado de una inteligencia que sin embargo, parece sobrepasar lo necesario para la vida común, y da al menos para hacer las preguntas, pero no para conocer las respuestas.

Cuando un científico especula lo deja bien claro, en su paper pondrá en negrita y subrayado "hipótesis sobre [...]" donde dirá que "suponiendo que x e y [...]" y sacará unas conclusiones. El proceso se debería poder seguir puesto que la física tiene unas leyes teóricas que se deben y pueden seguir, el problema estaría en las premisas y en las conclusiones que deberían ser falseables.

¿Seguro que siempre es asi? Por ejemplo, en “Historia del Tiempo” Hawking especula mucho sin pruebas experimentales y no avisa como dices. Espero que tanto el Big Bang como la Relatividad General sean falseables, porque me parece que están tomando un sospechoso aspecto de dogma teológico incuestionable.

Coincido con lo del sentido común. El sentido común no sirve de nada a la hora de entender la cuántica, de hecho es un gran estorbo. Cuando uno intenta entender la cuántica lo primero que tiene que hacer es cambiar el chip y no pensar ayudado en el sentido común, en lo que uno se tiene que apoyar es en las evidencias experimentales y en el corpus teórico construido en base a ellas que ha resultado tan potente que con este marco se realizan predicciones, es decir, es una rama propia bien sólida. Que yo sepa, las leyes cuánticas se pueden aplicar sin dificultades intrínsecas a situaciones macroscópicas donde se suele utilizar la mecánica (otra historia es utilizar una herramienta muy compleja para resolver problemas mucho más sencillos con la física clásica), el problema reside a la hora de estudiar fenómenos complejos como las singularidades. Antes te puse el ejemplo de la función de la onda en cuerpos macroscópicos como forma de ver que la cuántica y la física clásica no se contradicen, lo que sucede es que la física clásica no funciona a la hora de estudiar fenómenos cuya acción sea del orden de la constante de Planck (de forma burda e incorrecta, sucesos microscópicos), porque no se tiene en cuenta que la energía es discreta, no continua, como se piensa en la física clásica.

Bien, pero no respondes a mi pregunta: En la física cuántica se habla de indeterminaciones intrínsecas, de sucesos enigmáticos que desafían la lógica. ¿Esos fenómenos se dan en nuestro mundo normal y corriente? Recuerdo que esto salió porque Bru hablaba de una supuesta paradoja temporal real que ocurría a nivel cuántico. Supongo que estarás conmigo en que tal cosa no es posible en nuestro mundo macroscópico.

Sí, pero es gracias a que entendemos esa forma en que funciona todos esos elementos gracias a lo cual hemos llegado a construir esas máquinas.

Se puede construir un reloj de sol creyendo que el sol da vueltas alrededor de la tierra. El funcionamiento de una máquina no garantiza la certeza de una teoría.

En realidad lo que pusiste en cuestión fue la teoría de la relatividad general que no la especial. Yo aquí hablaba de la especial, mucho más sencilla de entender y me servía de ejemplo perfecto para comparar las transformaciones galileanas (muy sencillas), con las de Lorentz( enrevesadas) para poner como ejemplo que la navaja de Ockham no funciona, ya que la teoría de la relatividad especial está ampliamente contrastada a nivel experimental, de hecho, como ya han comentado, los GPS funcionan bien gracias al marco teórico de esta, si no fuera por las correcciones relativistas vuestros GPS se equivocarian en unos cuantos metros a la hora de medir posiciones terrestres.

Vale, aunque si implica que el tiempo va más rápido para unos relojes que para otros, también la critico (me remito a la contestación a chuskas) Y por cierto, los GPS no funcionan bien gracias a la teoría de la relatividad especial, al contrario, en todo caso es lo que jode el invento, lo que provocaría el desfase que luego hay que corregir

La cuestión es que es el universo el que se amoldó a lo que quería Einstein 
Es decir, los rayos de luz que pasaban lejos del Sol llegaban en línea recta, sin desviaciones aparentes (no tenemos en cuenta las desviaciones de otras galaxias, método usado actualmente para realizar mediciones de masas) pero al pasar cerca del Sol estos se desviaban unos grados, exactamente los mismos predichos por Einstein aplicando relatividad general.

Sí, la luz se desvía y concuerda con las predicciones de la teoría. La cuestión es que eso no basta para proclamar la certeza de la teoría y afirmar que el espacio-tiempo se curva. La luz se puede estar desviando por un motivo distinto, y si puede predecirse el ángulo o la curva que toma, puede ser simplemente porque el comportamiento de la naturaleza a menudo coincide con expresiones matemáticas determinadas, por ser coincidentes con una necesidad natural, con una adaptación, con una economía que pueden representarse con una determinada geometría ( p. ej; la geometría fractal en los cristales de nieve)

[madelcampo]

Este vídeo es una película hecha "moviendo" átomos.  Puede parecer una chorrada... pero ya podemos hacer que los átomos brinquen.  El resto es, paradójicamente, cuestión de tiempo (badum chis)

Si de verdad se controlasen los átomos y se cambiasen de posición, se estaría transmutando la materia como un alquimista. Eso no puede ser, me da a mi que se trata de moléculas (o más bien, representaciones en forma de bolas de esas moléculas) de alguna sustancia que no se ve alterada por esa libre disposición.

[Trampington]

Este vídeo es una película hecha "moviendo" átomos.  Puede parecer una chorrada... pero ya podemos hacer que los átomos brinquen.  El resto es, paradójicamente, cuestión de tiempo (badum chis)

Si de verdad se controlasen los átomos y se cambiasen de posición, se estaría transmutando la materia como un alquimista. Eso no puede ser, me da a mi que se trata de moléculas (o más bien, representaciones en forma de bolas de esas moléculas) de alguna sustancia que no se ve alterada por esa libre disposición.

Er.. No. Mover los átomos no transmuta la materia. Para eso tienes que cambiar las propiedades del átomo. Las cosas esas que nos enseñaban en la tabla periódica.

[madelcampo]

transmutar no será la palabra, pero la materia se altera si se cambian átomos. La disposición de éstos en la molécula define las propiedades de esa materia.

[Trampington]

Depende. Si tienes un montón de átomos de hidrógeno y los mueves y remueves aunque los metas en una batidora sigues teniendo al final un montón de átomos de hidrógeno.

Otra cosa es cambiar o añadir diferentes tipos de átomos. Por ejemplo añadir un átomo de hidrógeno a una molécula de agua te da agua pesada. Pero son cosas muy diferentes.

[madelcampo]

Ese hidrógeno, si haces eso, formaría moléculas de H2, que en estado libre es un gas. Si alteras esa libertad, esa dispersión, quedaría alterado.

Edito: lo propio era decir: Ya que el hidrógeno en estado normal es una molécula compuesta, si quieres cambiar de posición átomos individualmente, me temo que no resultaría tan sencillo, y en tal caso, esa materia sería distinta, alterada, con otras propiedades.

por cierto:

Aquí dicen que son moléculas de monóxido de carbono, aunque son poco rigurosos porque tanto hablan de "moléculas" como de "átomos."

[Trampington]

No, porque para formar moléculas de Dihidrógreno o Trihidrógeno necesito una reacción química, que es la segunda parte.

Si ves bien el documental es fascinante, pero no cambian nada ni cambian la materia sólo por aplicar reacciones físicas a átomos y moléculas.

Míralo así; tú mueves átomos constantemente. Si escribes en el teclado estás moviendo tus átomos y moléculas y los del teclado, pero no están cambiando por eso ni cambias tu estado.

[Bru]

Ese hidrógeno, si haces eso, formaría moléculas de H2, que en estado libre es un gas. Si alteras esa libertad, esa dispersión, quedaría alterado.

por cierto:

Aquí dicen que son moléculas de monóxido de carbono, aunque son poco rigurosos porque tanto hablan de "moléculas" como de "átomos."

Átomos..moléculas... para lo que estamos hablando, quédate con que el ser humano va deshaciendo las barreras de lo imposible poco a poco.  Esta película no dista mucho de ser como las de los hermanos Lumiere al cine.  ¿Quién es capaz de aventurar lo que se podrá lograr excitando átomos, disgregando molecúlas, o colisionando hadrones dentro de 100 años?    La posibilidad de controlar a los electrones dentro de un ordenador para que en vez de conseguir un resultado binario (o "0" o "1"), consigan el "0" y el "1" a la vez con el mismo electrón abre un mundo tan infinito que se considera que esos ordenadores trabajarían en un modo "dimensional" en el que la mente humana no sería capaz de llegar.

Eso es lo que quería mostrar con la película.  Que lo increíble hoy es lo posible dentro de 100 años.  Igual que lo normal hoy era lo imposible hace 100 años.  Básicamente como tener a todo el mundo conectado con dispositivos inalámbricos.

[madelcampo]

No, porque para formar moléculas de Dihidrógreno o Trihidrógeno necesito una reacción química, que es la segunda parte.

Si ves bien el documental es fascinante, pero no cambian nada ni cambian la materia sólo por aplicar reacciones físicas a átomos y moléculas.

Míralo así; tú mueves átomos constantemente. Si escribes en el teclado estás moviendo tus átomos y moléculas y los del teclado, pero no están cambiando por eso ni cambias tu estado.

No, si tienes ese montón de átomos de hidrógeno, eso ya implica que forman dihidrogeno, porque es su forma en condiciones normales. Lo de la reacción química es para obtener dihidrógeno a partir de otros compuestos químicos.

Y si yo escribo con el teclado, el movimiento es a gran escala, no creo que se cambien posiciones relativas a nivel atómico.

[madelcampo]

Ese hidrógeno, si haces eso, formaría moléculas de H2, que en estado libre es un gas. Si alteras esa libertad, esa dispersión, quedaría alterado.

por cierto:

Aquí dicen que son moléculas de monóxido de carbono, aunque son poco rigurosos porque tanto hablan de "moléculas" como de "átomos."

Átomos..moléculas... para lo que estamos hablando, quédate con que el ser humano va deshaciendo las barreras de lo imposible poco a poco.  Esta película no dista mucho de ser como las de los hermanos Lumiere al cine.  ¿Quién es capaz de aventurar lo que se podrá lograr excitando átomos, disgregando molecúlas, o colisionando hadrones dentro de 100 años?    La posibilidad de controlar a los electrones dentro de un ordenador para que en vez de conseguir un resultado binario (o "0" o "1"), consigan el "0" y el "1" a la vez con el mismo electrón abre un mundo tan infinito que se considera que esos ordenadores trabajarían en un modo "dimensional" en el que la mente humana no sería capaz de llegar.

Eso es lo que quería mostrar con la película.  Que lo increíble hoy es lo posible dentro de 100 años.  Igual que lo normal hoy era lo imposible hace 100 años.  Básicamente como tener a todo el mundo conectado con dispositivos inalámbricos.

Te veo muy entusiasmado. Hurgando en el átomo se llegó a la muerte de cientos de miles de personas.

[Bru]

Ese hidrógeno, si haces eso, formaría moléculas de H2, que en estado libre es un gas. Si alteras esa libertad, esa dispersión, quedaría alterado.

por cierto:

Aquí dicen que son moléculas de monóxido de carbono, aunque son poco rigurosos porque tanto hablan de "moléculas" como de "átomos."

Átomos..moléculas... para lo que estamos hablando, quédate con que el ser humano va deshaciendo las barreras de lo imposible poco a poco.  Esta película no dista mucho de ser como las de los hermanos Lumiere al cine.  ¿Quién es capaz de aventurar lo que se podrá lograr excitando átomos, disgregando molecúlas, o colisionando hadrones dentro de 100 años?    La posibilidad de controlar a los electrones dentro de un ordenador para que en vez de conseguir un resultado binario (o "0" o "1"), consigan el "0" y el "1" a la vez con el mismo electrón abre un mundo tan infinito que se considera que esos ordenadores trabajarían en un modo "dimensional" en el que la mente humana no sería capaz de llegar.

Eso es lo que quería mostrar con la película.  Que lo increíble hoy es lo posible dentro de 100 años.  Igual que lo normal hoy era lo imposible hace 100 años.  Básicamente como tener a todo el mundo conectado con dispositivos inalámbricos.

Te veo muy entusiasmado. Urgando en el átomo se llegó a la muerte de cientos de miles de personas.

Ante esa argumentación, no me queda más que rendirme a la evidencia.

[Cẻsar]

No se si se ha mencionado ya en el hilo la película "Coherence", que aunque no tiene que ver con viajes en el tiempo ni paradojas temporales puede que a algunos os resulte interesante.

[Gand-Alf]

Por tratar de aclarar un poco. Los átomos no se pueden ver porque son más pequeños que la longitud de onda de luz visible. Lo que se "ve" en los microscopios electrónicos es una representación visual en forma de bolita en el lugar donde hay un átomo. Pero es una recreación visual artificial para que nosotros podamos saber que ahí hay un átomo. Los átomos no son bolitas. Un átomo es más bien un sitio concreto en el espacio donde tienen lugar ciertas interacciones que pueden ser medidas y estudiadas.

[ulises7]

Ulises, a ver si luego saco tiempo para contestar, aunque creo que parte de lo que dices ya sale en mi contestación a chuskas de la página anterior.

Adelante. Si sirve para explicar ese fenómeno y ningún otro experimento refuta esa explicación que vas a encontrar, tal vez sea una formulación alternativa pero equivalente a la relatividad, o tal vez una teoría más general, o incluso puede que hagas obsoleto a Einstein. Nada impide buscar explicaciones alternativas. Pero lo cierto es que la relativad es cojonuda, elegante y encima funciona.

No entiendo que insistas tanto en criticar que la física parta del materialismo. Es que precisamente es su campo, estudiar lo que existe. Si partiera del idealismo hablarías de intrusismo, en realidad creo que ya lo decías en algún mensaje.

En todo caso animaría a los estudiantes de física a que lo investiguen. Pero parece que hay mucho conformismo, poca actitud de cuestionar lo establecido, poco sentido crítico, y es una pena, porque muchas veces es así como se producen los grandes descubrimientos.

Esto no es cierto. Muchos han sido los que han intentado contradecir la teoría de la relatividad especial y general, pero ahí sigue en pie como una campeona.

Bueno, es que para la física actual el tiempo solo es una dimensión más del espacio, eso es así hasta que alguien demuestre lo contrario, es un viaje en el tiempo además de en el espacio, de trampa nada 

Dices bien “para la física actual”, otra cosa es que eso sea la realidad. Si en física se quiere poner el tiempo como una coordenada espacial más, eso no hay manera de refutarlo, es como su yo quisiera poner en una quinta coordenada “el placer sexual”, y lo mismo saldrían unas conclusiones sorprendentes 

Falso. El tiempo es una coordenada más y no el placer sexual porque lo primero te da información sobre un punto material en el espacio, lo segundo no. Esa es la función de las coordenadas.

Al decir que el tiempo pasa más rápido que para el resto, quiero decir que un segundo de tu reloj equivale a muchos segundos del resto. Cuando vuelvas de tu "viaje" lo que para ti ha sido poco tiempo, para otros ha sido más.

¿Pero cómo puede pasar el tiempo más rápido o más lento si no va a ninguna velocidad?

La flecha del tiempo que sepamos es sólo hacia adelante, el tiempo transcurre y no sólo eso sino que transcurre de forma relativa al observador. La gran contribución de la teoría de la relatividad especial al conocimiento humano es demostrar que el tiempo y el espacio son relativos al observador y no absolutos como se pensaba hasta entonces.

Falso. Un físico sabe mejor que nadie que es una fuerza (su concepto físico claro). Una fuerza es una interacción, hay cuatro fuerzas fundamentales y cada una tiene sus propias expresiones propias donde hay varias constantes universales relacionadas con ellas. Además, los físicos saben la íntima relación que hay entre las fuerzas y los campos y lo saben expresar matemáticamente, estudiar fenómenos y realizar predicciones. La fuerza como concepto físico es un concepto muy claro, al igual que el espacio y el tiempo (a menos que nos vayamos a las ideas más punteras de estos dos entes que se están trabajando actualmente, en cuyo caso ninguno de aquí podria hablar con propiedad de ello). En todo caso, para la mayoría de las ramas el conocimiento actual de la naturaleza es muy sólido.

Dices que una fuerza es una interacción ¿y te das por satisfecho? ¿Y qué es esa interacción? ¿Por qué, en última instancia, “algo” interactúa con otro “algo”, se comunica con él, lo mueve, lo modifica…? Shopenhauer hablaba de una voluntad como ser en sí del mundo, como motor de toda la realidad a todos los niveles, desde  nuestro propio querer hasta el comportamiento de la materia. El interés por la filosofía viene de hacerse esas preguntas, de no darse por satisfecho, de reconocer que si se quiere penetrar en la realidad última se da uno cuenta de que se abre un terreno insondable, un misterio inhaprensible por nuestro conocimiento. Al fin y al cabo, somos una especie animal, y como tal poseemos la inteligencia adecuada a nuestra forma de vida, así como una hormiga tiene justo la inteligencia que le es necesaria para desenvolverse en el mundo según sus intereses vitales. El drama humano al respecto es que la naturaleza nos ha dotado de una inteligencia que sin embargo, parece sobrepasar lo necesario para la vida común, y da al menos para hacer las preguntas, pero no para conocer las respuestas.

Como bien has dicho esto es metafísica. La física se dedica a estudiar lo medible. Lo demás no interesa porque no es su sujeto de estudio.

Cuando un científico especula lo deja bien claro, en su paper pondrá en negrita y subrayado "hipótesis sobre [...]" donde dirá que "suponiendo que x e y [...]" y sacará unas conclusiones. El proceso se debería poder seguir puesto que la física tiene unas leyes teóricas que se deben y pueden seguir, el problema estaría en las premisas y en las conclusiones que deberían ser falseables.

¿Seguro que siempre es asi? Por ejemplo, en “Historia del Tiempo” Hawking especula mucho sin pruebas experimentales y no avisa como dices. Espero que tanto el Big Bang como la Relatividad General sean falseables, porque me parece que están tomando un sospechoso aspecto de dogma teológico incuestionable.

Sí, seguro. La Historia del Tiempo es un libro de divulgación y como tal tendrá innumerables licencias técnicas. Si te fijas dije paper, un paper es un artículo científico publicado en revistas científicas y pasado por un filtro académico riguroso.

Coincido con lo del sentido común. El sentido común no sirve de nada a la hora de entender la cuántica, de hecho es un gran estorbo. Cuando uno intenta entender la cuántica lo primero que tiene que hacer es cambiar el chip y no pensar ayudado en el sentido común, en lo que uno se tiene que apoyar es en las evidencias experimentales y en el corpus teórico construido en base a ellas que ha resultado tan potente que con este marco se realizan predicciones, es decir, es una rama propia bien sólida. Que yo sepa, las leyes cuánticas se pueden aplicar sin dificultades intrínsecas a situaciones macroscópicas donde se suele utilizar la mecánica (otra historia es utilizar una herramienta muy compleja para resolver problemas mucho más sencillos con la física clásica), el problema reside a la hora de estudiar fenómenos complejos como las singularidades. Antes te puse el ejemplo de la función de la onda en cuerpos macroscópicos como forma de ver que la cuántica y la física clásica no se contradicen, lo que sucede es que la física clásica no funciona a la hora de estudiar fenómenos cuya acción sea del orden de la constante de Planck (de forma burda e incorrecta, sucesos microscópicos), porque no se tiene en cuenta que la energía es discreta, no continua, como se piensa en la física clásica.

Bien, pero no respondes a mi pregunta: En la física cuántica se habla de indeterminaciones intrínsecas, de sucesos enigmáticos que desafían la lógica. ¿Esos fenómenos se dan en nuestro mundo normal y corriente? Recuerdo que esto salió porque Bru hablaba de una supuesta paradoja temporal real que ocurría a nivel cuántico. Supongo que estarás conmigo en que tal cosa no es posible en nuestro mundo macroscópico.

Estos fenómenos se dan en nuestra escala pero de forma indirecta, es decir, provienen como consecuencias macroscópicas de los sucesos de escala cuántica. Sin ir más lejos el microscopio que sale en el vídeo que has enlazado es un microscopio de efecto túnel, donde se llama así porque funciona gracias a este efecto, que es uno puramente cuántico que es consecuencia de la dualidad onda-corpúsculo de la materia.

Sí, pero es gracias a que entendemos esa forma en que funciona todos esos elementos gracias a lo cual hemos llegado a construir esas máquinas.

Se puede construir un reloj de sol creyendo que el sol da vueltas alrededor de la tierra. El funcionamiento de una máquina no garantiza la certeza de una teoría.

¿En serio vas a comparar un reloj de sol con un avión? Tú que sabes más de filosofía que yo deberías saber que lo que has escrito es una falacia como una casa, ejemplo clásico de inducción mal aplicada.

En realidad lo que pusiste en cuestión fue la teoría de la relatividad general que no la especial. Yo aquí hablaba de la especial, mucho más sencilla de entender y me servía de ejemplo perfecto para comparar las transformaciones galileanas (muy sencillas), con las de Lorentz( enrevesadas) para poner como ejemplo que la navaja de Ockham no funciona, ya que la teoría de la relatividad especial está ampliamente contrastada a nivel experimental, de hecho, como ya han comentado, los GPS funcionan bien gracias al marco teórico de esta, si no fuera por las correcciones relativistas vuestros GPS se equivocarian en unos cuantos metros a la hora de medir posiciones terrestres.

Vale, aunque si implica que el tiempo va más rápido para unos relojes que para otros, también la critico (me remito a la contestación a chuskas) Y por cierto, los GPS no funcionan bien gracias a la teoría de la relatividad especial, al contrario, en todo caso es lo que jode el invento, lo que provocaría el desfase que luego hay que corregir

Ok, no sólo refutas la general sino también la especial.


Lo que dices luego es pura semántica. Digamos que son los fenómenos relativistas los que provocan las discrepancias con los cálculos clásicos que se utilizan para medir las distancias, pero aplicando las correcciones relativistas del marco teórico obtienes los valores más precisos.

La cuestión es que es el universo el que se amoldó a lo que quería Einstein 
Es decir, los rayos de luz que pasaban lejos del Sol llegaban en línea recta, sin desviaciones aparentes (no tenemos en cuenta las desviaciones de otras galaxias, método usado actualmente para realizar mediciones de masas) pero al pasar cerca del Sol estos se desviaban unos grados, exactamente los mismos predichos por Einstein aplicando relatividad general.

Sí, la luz se desvía y concuerda con las predicciones de la teoría. La cuestión es que eso no basta para proclamar la certeza de la teoría y afirmar que el espacio-tiempo se curva. La luz se puede estar desviando por un motivo distinto, y si puede predecirse el ángulo o la curva que toma, puede ser simplemente porque el comportamiento de la naturaleza a menudo coincide con expresiones matemáticas determinadas, por ser coincidentes con una necesidad natural, con una adaptación, con una economía que pueden representarse con una determinada geometría ( p. ej; la geometría fractal en los cristales de nieve)

¿Ahora ya no te gusta la navaja de Ockham? xD

Para discutir esto en serio habría que poner los cálculos encima de la mesa y sacar errores relativos y demás, sino es una conversación estéril.

Este vídeo es una película hecha "moviendo" átomos.  Puede parecer una chorrada... pero ya podemos hacer que los átomos brinquen.  El resto es, paradójicamente, cuestión de tiempo (badum chis)

Si de verdad se controlasen los átomos y se cambiasen de posición, se estaría transmutando la materia como un alquimista. Eso no puede ser, me da a mi que se trata de moléculas (o más bien, representaciones en forma de bolas de esas moléculas) de alguna sustancia que no se ve alterada por esa libre disposición.

No se transmuta nada, sólo se cambia de posición las moléculas, por el vídeo entendí que era monóxido de carbono.

En todo caso lo que llamas transmutación sí puede ser y de hecho sucede de forma natural, son las reacciones nucleares donde se cambian los núcleos de los elementos atómicos transformándose unos a otros. De hecho el Sol es un gran "transmutador" de materia ya que es una gran fuente de fusión, donde el deuterio se combina con el tritio (ambos isótopos del hidrógeno) para dar lugar al helio, un neutrón y energía liberada.

[madelcampo]

Esto no es cierto. Muchos han sido los que han intentado contradecir la teoría de la relatividad especial y general, pero ahí sigue en pie como una campeona.

Bueno, pues luego le busco un hueco y te la refuto, jaja. En serio, creo que pecas de ingenuidad y no estás teniendo en cuenta que la ciencia la hace el ser humano, y el ser humano está lleno de intereses y vilezas. Yo no sé si se ha refutado de verdad la teoría (aunque me parece muy interesante lo que se dice en este foro: http://sofosagora.net/metafisica/refutacion-teoria-relatividad-t4339.html), pero sí sé que puede haber intereses económicos y un “establishment”, un prestigio a conservar que dificulte la crítica de los pilares sobre los que se asienta el gremio cientifico. Imaginemos a alguien que se presenta ante los templos de la ciencia en plan fanfarrón, diciendo que ha refutado la teoría de la relatividad. Aunque fuese cierto, la predisposición antes de ir a los argumentos sería la puesta en guardia y la hostilidad, cuando no directamente la actitud de ignorarlo. Los mecanismos irracionales de defensa son en nosotros más fuertes y anteriores a la inteligencia y la razón.

Que conste que esto no es una crítica a los científicos o a la ciencia, sino al ser humano.

Falso. El tiempo es una coordenada más y no el placer sexual porque lo primero te da información sobre un punto material en el espacio, lo segundo no. Esa es la función de las coordenadas.

Lo que decía Kveld era: “Bueno, es que para la física actual el tiempo solo es una dimensión más del espacio, eso es así hasta que alguien demuestre lo contrario”

El caso es que no se puede refutar que el tiempo sea una dimensión más del espacio si se pone en un papel como una coordenada más del espacio, porque eso es algo hecho ad hoc. El peligro de eso sería pensar que el tiempo sea algo de la misma naturaleza que una coordenada espacial, que se haga una amalgama cuando son cosas radicalmente distintas.

Pero ahora que lo dices, el placer sexual como una coordenada más también podría darnos información sobre un cuerpo en el espacio. Para un cuerpo inerte sólo habría que poner el valor a 0, pero imaginemos el cuerpo de  Manolito, que viaja en su nave espacial “a mil millones de años luz de la tierra”, como en el canción de M Clan, y a una velocidad cercana a la de la luz. Manolito se encuentra solo, pero tiene a mano una peli de Sasha Grey, o mejor, de Max Hardcore. Manolito no es como Alcotan en este hilo, que decía que el porno solo lo entiende para un alivio fisiológico, sino que se pone a reflexionar mientras ve las violentas imágenes y se pregunta por qué misteriosa transmutación de valores lo malo se transforma en bueno y se puede encontrar placer en la vejación, la degradación, la deformación de la belleza, la delicadeza y la dulzura de una muchacha, cosas que desde niño había apreciado y había aprendido a amar y respetar... Pero estas reflexiones no le impiden a Manolito darle al “manubrio”, y entonces tendríamos que su placer sexual es un valor que podríamos poner en una gráfica de coordenadas, junto con el espacio y el tiempo en el que se está moviendo su cuerpo, todo variando al mismo tiempo, como un contínuo que sin duda nos da información sobre Manolito.

La flecha del tiempo que sepamos es sólo hacia adelante, el tiempo transcurre y no sólo eso sino que transcurre de forma relativa al observador. La gran contribución de la teoría de la relatividad especial al conocimiento humano es demostrar que el tiempo y el espacio son relativos al observador y no absolutos como se pensaba hasta entonces.

Pero olvídate de flechas del tiempo, olvídate de vectores matemáticos. El tiempo no tiene direcciones, eso es cosa del espacio. Como estoy diciendo, hay que tener cuidado con la mezcla de conceptos. Y si no tiene direcciones, menos aún tiene una velocidad, porque la velocidad se refiere a objetos y necesita del espacio. El transcurrir del tiempo no va a una velocidad, sino que toda posible velocidad se da en él referida al sujeto de conocimiento (los milisegundos van muy rápidos, pero los años van muy lentos).

Haces bien en decir que el tiempo y el espacio son relativos al observador, pero haces muy mal en pensar en ellos como objetos físicos, entes existentes por sí mismos con sus propias propiedades físicas, y capaces de verse deformados por objetos físicos. La verdadera revolución sobre la importancia del sujeto en la cuestión del espacio y el tiempo no se produce en el siglo XX, sino ya en el XVIII cuando Kant llegó a la conclusión de que no se trata de realidades en sí mismas, sino solo de intuiciones puras, a priori del intelecto, ideas anteriores a toda experiencia, necesarias precisamente para formar la experiencia del mundo. Si fuesen entes objetivos, su conocimiento nos vendria por la experiencia, pero el conocimiento que nos viene por la experiencia no es un conocimiento completamente seguro, apodíctico, sin necesidad de demostración. Sólo el conocimiento apriori, antes de toda experiencia nos permite saber que 2+2 son 4 y no puede ser otra cosa, porque tenemos ya en nuestra estructura mental el espacio y sus propiedades (2 cuadrados, junto con otros 2 cuadrados solo pueden sumar 4 cuadrados), así como el tiempo (la sucesión 1,2,3,4). Yo estaría dispuesto a estudiar a fondo la Relatividad de Einstein, pero si a cambio tú también estudias a fondo la Estética Trascendental de la Crítica de la Razón Pura de Kant, y el Mundo como Voluntad y Representación de Arthur Schopenhauer.

Y si el tiempo no tiene velocidad, menos aún puede tener una forma. Que el espacio y el tiempo se curven ante la presencia de masa está suponiendo un espacio y un tiempo casi materiales, una especie de extraño éter modificable y curvable por los objetos físicos, pero ya he dicho que toda curva es sólo posible en el espacio, presupone a éste necesariamente como un marco superior y distinto donde esa curva puede tener lugar.

Además, la teoría de la Relatividad General cae en una falacia de petición de principio cuando afirma que la gravedad no sería una fuerza, sino el resultado de la geometría del espacio-tiempo, y sin embargo, tiene que apelar a alguna fuerza para afirmar que la masa está actuando sobre el espacio-tiempo y lo está deformando, por que si no ¿qué es lo que lo hace deformarse? Se está incluyendo la gravedad en la explicación de la gravedad.

Como bien has dicho esto es metafísica. La física se dedica a estudiar lo medible. Lo demás no interesa porque no es su sujeto de estudio.

No pienses en la metafísica como estudiando extraños entes indemostrables, “espirituales”, sin posible medida. El tiempo y el espacio pueden medirse, y son conceptos metafísicos además de físicos. La metafísica va de la realidad, no de fantasías, va de preguntarse qué es el espacio y el tiempo, mientras que a la física le corresponde descubrir relaciones y leyes sobre su comportamiento dentro del fenómeno que es dado a nuestro conocimiento. Ahora bien, todos tenemos, inevitablemente nuestro concepto del espacio y el tiempo, y en la física se trata de un concepto materialista, que es el que yo pretendo combatir.

Estos fenómenos se dan en nuestra escala pero de forma indirecta, es decir, provienen como consecuencias macroscópicas de los sucesos de escala cuántica. Sin ir más lejos el microscopio que sale en el vídeo que has enlazado es un microscopio de efecto túnel, donde se llama así porque funciona gracias a este efecto, que es uno puramente cuántico que es consecuencia de la dualidad onda-corpúsculo de la materia.

Pero eso no es darse en nuestra escala. El efecto túnel del microscopio es a escala microscópica, valga la redundancia. Para que sucediera en nuestra escala tendría que se como Kitty Pryde de los X-men atravesando paredes.

¿En serio vas a comparar un reloj de sol con un avión? Tú que sabes más de filosofía que yo deberías saber que lo que has escrito es una falacia como una casa, ejemplo clásico de inducción mal aplicada.

Este ejemplo te va a gustar más: Hemos construido aviones creyendo que la gravedad era una fuerza 

Ok, no sólo refutas la general sino también la especial. Lo que dices luego es pura semántica. Digamos que son los fenómenos relativistas los que provocan las discrepancias con los cálculos clásicos que se utilizan para medir las distancias, pero aplicando las correcciones relativistas del marco teórico obtienes los valores más precisos.

Vale, sólo una cosa sobre los relojes que me parece curiosa, sacada del foro que te mencioné antes. Si en vez de esos relojes atómicos de tanta precisión fuesen relojes solares, no se apreciaría ningún desfase. Imaginemos a un observador en la tierra con su reloj solar, y un satélite en órbita a una gran velocidad, también con su reloj solar. Si se quiere comprobar los relojes cada vez que se alinean el de la tierra, el del satélite y el sol, la sincronía sería perfecta.

¿Ahora ya no te gusta la navaja de Ockham? xD
Para discutir esto en serio habría que poner los cálculos encima de la mesa y sacar errores relativos y demás, sino es una conversación estéril.

Sigue gustándome. Que sea la luz lo que se curva, y que esa curva coincida con un tipo de geometría me parece más razonable y más sencillo que sea el espacio y el tiempo lo que se está curvando. Insisto en que no son los cálculos lo que hace falta traer, sino los conceptos.

No se transmuta nada, sólo se cambia de posición las moléculas, por el vídeo entendí que era monóxido de carbono.
En todo caso lo que llamas transmutación sí puede ser y de hecho sucede de forma natural, son las reacciones nucleares donde se cambian los núcleos de los elementos atómicos transformándose unos a otros. De hecho el Sol es un gran "transmutador" de materia ya que es una gran fuente de fusión, donde el deuterio se combina con el tritio (ambos isótopos del hidrógeno) para dar lugar al helio, un neutrón y energía liberada.

Claro, son moléculas de monóxido de carbono, eso no es lo mismo que lo que quería hacer Tio Trasgo, romper moléculas de H2 para poner aquí y allí átomos libres sin que vuelvan a combinarse y sin cambiar las propiedades de esa materia. En el caso del video, tendría que romper moléculas de monóxido de carbono, y colocar un átomo libre de carbono aquí, otro de oxígeno por allí, y así, y me temo que eso es ya algo más complicado. Y vale, la transmutación es posible, pero me olía que en ese video no se estaban modificando átomos sueltos de posición.