Quimi Portet denuncia en RR.SS. a un camarero por no atenderle en catalán

[tinocasals]

No. Significa que el tema estaba tratándose desde un punto de mira concreto y ahora se ha mutado en lo mismo de las 800 páginas.   Puedes opinar lo que quieras.

No creo haber cambiado nada a nivel cualitativo, la gente hablaba y sigue hablando. Cuando dices "punto de mira concreto" hablas de opinión concreta, lo siento.

Tino, eso es tan cierto como que respiras.

Saber valenciano no sirve para mucho y cualquier persona con dos dedos de frente, si puede elegir, hará que su hijo aprenda inglés, chino o alemán en el hipotético e improbable caso que en el que sólo pudiese elegir una lengua.

Aquí en Valencia saber valenciano no es mejor ni da más oportunidades que saber inglés en ningún caso, te pongas como te pongas.

Auron, me acabo de presentar a una plaza en la uni. El valenciano daba muchos puntos (tantos como un máster). Casualmente me he presentado también a opos de secundaria (sin haber estudiado, por cierto, pues hace pocos meses que volví del extranjero). En este caso es requisito la Capacitación en valenciano, aunque temporalmente aceptan un C1. En general, en lo público, el valenciano cuenta, te pongas como te pongas (no creo que sea necesario enlazar DOCVs).

El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.

Esto es de lo que hablaba. El hecho de que alguien piense que esta opinión no va a crear tensiones me hace pensar que estemos condenados a no entendernos. Tú puedes pensar así, sin ninguna duda, yo sólo te informo de que en este tema me tendrás enfrente.

Lo que nos vamos a encontrar de seguir así, es una región con un idioma extraño, con base gramatical castellana y fonemas catalanes, que ni será castellano, ni catalán.

Si eso no es motivo de preocupación para un licenciado en hispánicas no sé que puede ser.

Me pregunto si los licenciados en catalanas están preocupados.

Te propongo una cosa. Visto que las lenguas son herramientas para comunicarse, aceptamos el español como lengua franca en España. Pero lo despojamos de todo localismo, de todo dialectalismo (si en español la mayoría de hablantes dice carro, se acabó estudiar la palabra coche, es ineficiente tener sinónimos), la despojamos de todo capricho histórico (una lengua franca tiene que ser racional, la hache muda, la b/v, sólo tienen valor como herencia cultural de los pueblos hispanófonos pero va en contra de una herramienta útil para todos), dejamos de estudiar todo lo que no sea pura herramienta comunicación (fuera la literatura hispana de las escuelas, la poesía, como la religión, en casa). Todo esto, por supuesto, como estado de transición hasta que adoptemos el inglés y dejemos atrás el español. Te parece?

[kalamidad21]

creo que esto se ha ido de madre otra vez


mejor si cierran el hilo

[Dragonmilenario]

Tino, me alegro que estemos enfrentados en este tema. Como debe ser, pero de verdad que desde el respeto. Si algo de lo que pueda decir te ofende, recuerda que estamos en un foro de juegos de mesa y esto no lo va a leer ni el tato

El tema de los problemas en la coexistencia de las lenguas debe preocupar, tanto a lingüistas españoles como catalanes. Y digo debe, porque vuelvo a repetir, la experiencia y la historia nos demuestra que el control a la economía de la lengua es imposible. Podemos crear reglas de convivencia, intentar moldearla, incluso imponer ciertos matices como el % de habla en la escuela. Pero el camino está escrito y la lengua única encontrará su camino.

Os pongo un ejemplo. En EEUU los grupos latinos ya no hablan castellano, hablan la pseudolengua denominada "spanglish", origen de la evolución que os he indicado arriba de las reglas gramaticales del castellano y acepciones fonéticas y de vocabulario del inglés.

En Cataluña está pasando (quizás no a nivel tan claro) pero llegará un día en el que -fuera del ámbito docente- los jóvenes usen un idioma entre el castellano y el catalán de matiz comunicativo, sin reglas fijas.

Ya se observa cuando se escucha "vaig comprar una gravadora DVD" y no "enregistradora".

Poco a poco, esto irá a más. Y no lo dice el tito Dragón, lo dicen estudiosos como Chomsky.

[tinocasals]

Las reglas básicas de la sociolingüística las conocemos todos. Yo, que eso sucede, no te lo discuto.

[Dragonmilenario]

Las reglas básicas de la sociolingüística las conocemos todos. Yo, que eso sucede, no te lo discuto.

Pues eso, como digo es algo que debe preocupar y en lo que hay que llevar cuidado.

Pero vamos, no es muy distinto a lo que ocurre con los términos de mensaje y abreviaturas.

Yo abogo por el habla de idiomas pero bien, sin medias tintas. Oye, si es el catalán, que sea el catalán, pero sin prestamos sin sentido para ocultar la falta de conocimiento.

¿No os preocupa a los catalanoparlantes el buen código y uso del idioma? Veo que se discuten muchas cosas, pero de eso poco se habla.

Cuando un alumno dice "estoy programista en esta corporación" intento que aprenda la forma correcta. ¿Se hace lo mismo en Cataluña? o lo que es mejor ¿alguien sabe cual es la forma correcta?

[meleke]

[tinocasals]

Por qué crees que el catalán tiene menos herramientas que el español para determinar/decidir formas correctas? Hay institutos y  filólogos

Cómo puedes pretender que la gente sepa "mejor" el catalán (asumo aquí tu premisa, la de la contaminación entre lenguas, aunque no la comparto) si luego dices que habría que relegarlo al ámbito doméstico y sacarlo de las escuelas?

El español estándar se aprende en el cole desde hace mucho tiempo, si no fuera por esto, probablemente estaría tan dialectalizado cómo el catalán.

[Dragonmilenario]

Si va por mi, de acuerdo, salgo de este hilo.

Se que son temas complicados y no merece la pena discutir por ellos en un foro de buen rollo como este.

Pido disculpas y abandono esta conversación.

EDIT: Tino, si algún día nos encontramos en alguna quedada o asociación seguiremos el tema. En un foro es muy difícil escribir lo que se piensa sin resultar ofensivo por no poder expresar connotaciones y matices.

[tinocasals]

EDIT: Tino, si algún día nos encontramos en alguna quedada o asociación seguiremos el tema.

No lo dudes.

[meleke]

Si va por mi, de acuerdo, salgo de este hilo.

No va por ti. No te preocupes. 

Va por mí. Trato de contenerme y no publicar las barbaridades que se me pasan por la cabeza. (Ya he borrado dos mensajes que tenía escritos).
Es un tema delicado y es muy difícil hablar de él desde el respeto y sin molestar a nadie.

[Ben]

Una persona desde afuera siempre verá más provechoso que sus hijos aprendan inglés, francés, alemán...que aprender la lengua de la comunidad donde reside únicamente a la hora de valorar las posibilidades laborables en el mercado de trabajo

Yo estaba suponiendo que reside donde hay cooficialidad, claro, no que vive en Murcia o Granada (si ese era el ejemplo, me equivoqué). Él es libre de preferir el alemán por motivos económicos, de eso no hay duda. Pero para mi ese desinterés (esa preferencia por las oportunidades laborales ante todo) va en contra de la convivencia. Es también comprensible, no?

Por cierto, hoy por hoy en Valencia el valenciano te da muchas más posibilidades laborales frente al alemán (aunque sea por intervencionismo).

En Murcia el Inglés, el Francés, el Alemán y el Chino dan muchas más posibilidades laborales que el Valenciano. Fijate.

Obviamente también es así en Valencia. De hecho incluso el élfico, el esperanto o el maltés son más útiles en mi tierra y en la de casi cualquiera.

Eso quizá sea cierto en el sector privado (y no del todo). En el público, cuando no es requisito, da buenos puntos.

Ahora bien, para un niño de Murcia, Granada, Badajoz o Madrid, el catalán le va a servir mucho menos en el futuro que aprender el inglés, alemán, francés o japonés. Es así, por mucho que os pueda molestar.

Creía que el ejemplo era en zona cooficial. Siendo así yo aún te debatiría, pero es más sutil.

Podíamos hacer una porra a ver cuanto va a durar éste ahora que ha mutado de mariposa a gusano.

Mutar de mariposa a gusano significa que vengamos ciertas personas a opinar bastante diferente. Los matices dentro de la corriente mayoritaria están divertidos, pero intentar explicar la indignación que motiva a un tío a hacer la ilegalidad que ha hecho, eso es bombardear el hilo. La culpa de que cierren los hilos es que los visten como...

No creo que se trate de ningún desinterés tinocasals, el decidir entre una lengua y otra. Cada persona aprende aquello que mejor le irá en la vida y le supone mayores ventajas.
En las regiones con 2 o más lenguas los problemas solo los ponen los radicales que intentan imponer la suya por encima del resto y, encima, te tienes que tragar que van de "demócratas", en cualquier lugar donde cohabiten varias lenguas y predomine el sentido común y la ausencia absoluta de fanatismo, no solamente no hay problema alguno sino que la convivencia entre sus habitantes es óptima...

[Delan]

Me da que estoy viviendo un deja vu....

[High priest]

Yo es que creo que el aprendizaje de la lengua catalana, gallega o euskera debería ser tratado fuera de la zona reglada. Más a nivel familiar y de carácter comunicativo.

Y mucho más con lenguas tan similares al castellano.

El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.

Intentar reglar una lengua que casi nadie sabe usar bien en el entorno (eso es así, al menos en el catalán con calcos y prestamos continuos "acatalanizados" desde el castellano) solo va a dar lugar a una perdida muy útil de tiempo y esfuerzo.

El discurso de las aldeas, madre mia lo que hay que leer.

[Robert Blake]

Tino, me alegro que estemos enfrentados en este tema. Como debe ser, pero de verdad que desde el respeto. Si algo de lo que pueda decir te ofende, recuerda que estamos en un foro de juegos de mesa y esto no lo va a leer ni el tato

El tema de los problemas en la coexistencia de las lenguas debe preocupar, tanto a lingüistas españoles como catalanes. Y digo debe, porque vuelvo a repetir, la experiencia y la historia nos demuestra que el control a la economía de la lengua es imposible. Podemos crear reglas de convivencia, intentar moldearla, incluso imponer ciertos matices como el % de habla en la escuela. Pero el camino está escrito y la lengua única encontrará su camino.

Os pongo un ejemplo. En EEUU los grupos latinos ya no hablan castellano, hablan la pseudolengua denominada "spanglish", origen de la evolución que os he indicado arriba de las reglas gramaticales del castellano y acepciones fonéticas y de vocabulario del inglés.

En Cataluña está pasando (quizás no a nivel tan claro) pero llegará un día en el que -fuera del ámbito docente- los jóvenes usen un idioma entre el castellano y el catalán de matiz comunicativo, sin reglas fijas.

Ya se observa cuando se escucha "vaig comprar una gravadora DVD" y no "enregistradora".

Poco a poco, esto irá a más. Y no lo dice el tito Dragón, lo dicen estudiosos como Chomsky.

Las lenguas evolucionan y se contaminan. O que levante la mano el que jamás haya escrito "filler" o "wargame".

[High priest]

Poco a poco, esto irá a más. Y no lo dice el tito Dragón, lo dicen estudiosos como Chomsky.

Lo que pasa es que Noam Chomsky lo dice como cosa a evitar a toda costa. Ha llegado a comparar la desaparición de lenguas con la extinción de especies. Además cree que el imperialismo y la anexión de territorios contra su voluntad es la causa de la muerte de muchas lenguas.

De hecho el catalán y el euskera, no es que se hayan contaminado y se hablen peor, es que hay mucha más gente hablándolo ahora que en los años 70. De ahí que sea tan importante la regulación y la intervención.

Actualmente la tendencia va más hacia la expansión que a la extinción, gracias a Dios.