Juego de Tronos (TV) Temporada 7 - Emitido el capítulo 7-

[vendettarock]

Tan fácil como mencionar a Griff en algún momento anterior. Aunque fuese de forma irrelevante y trascendental. O a Varys mostrando un interés inusual sobre él. Algo, no sé.

Pero vamos, lo que importa es el disfrute del lector. Si a ti te funcionó mejor. Además es que a mi hay varias cosas de Danza que me han rechinado. No ha sido solo esta. Igual es el cúmulo de cosas, quién sabe.

[Punch]

Kalamidad, no te cito porque con el móvil es un rollo, pero te respondo a ti.
Lo que dices es todo cierto pero no veo que invalide mi teoría. Cuando descubrieron la amenaza de los caminantes blancos los salvajes pasaron a ser las víctimas mas directas. Por eso Jon empatizó y los puso de su lado, en ambos sentidos. Con los salvajes no solo a salvo sino como aliados defensores del muro y con el conocimiento adquirido por Sam de la protección mágica del muro, la amenaza del ejército de muertos debió haber sido manejada igual que anteriormente los salvajes: proteger el muro si es atacado. Encima no tienen armas de asedio, los salvajes por lo menos tenían a los gigantes.
Ahora todo es diferente, tienen un dragón que nunca habrían tenido sin el plan estúpido de secuestrar un muerto. Ahora sí son un peligro y pueden justificar la retahíla de advertencias que han sido el leit motiv de Jon todo este tiempo. Pero es una cutrez, si se hubieran quedado a la defensiva nunca hubieran tenido un dragón y no hubieran sido una gran amenaza. Es la profecía que se cumple porque la conoces y fuerzas su cumplimiento.

[vendettarock]

Pero partes de la premisa de que los personajes tendrían que saber que un rey de la noche se puede cargar un dragón con un palillo. Y que se iban a encontrar en una situación desesperada en la que tendría que aparecer Daenerys.

A toro pasado todo es evidente. Esto es como los bolardos en las calles europeas o las sondas sísmicas de Tailandia.

E insisto en que para mi el plan es estúpido, pero no por las consecuencias que vemos ahora, la idea en sí de llevar el muerto a Cersei es una chusta.

[Punch]

Claro que no podían saberlo, pero lo que sí sabían es que era un riesgo innecesario y estúpido porque no pueden cruzar el muro. Es el principal motivo que invalida la misión.

Los que sí lo sabían eran los guionistas y han provocado que se vean los hilos más que en barrio sésamo.

[delcampo]

Muchos trasfondos de ficción se acaban definiendo gracias a las lagunas llenadas por la interpretaciones y constantes reinterpretaciones de sus lectores/espectadores. Y además es parte fundamental del proceso recreativo de la cultura.

¿Quién fue Tom Bombadil? 

Pero es que muchas veces no se trata de lagunas, en el sentido de algo que falta como si de una pieza de puzzle se tratase, sino de cosas que simplemente no están, o no están definidas por que no importaron al autor. Sí es cierto que alguien puede ver algo en una obra de lo que el mismo autor no fue consciente, por ejemplo, un determinado arquetipo, pero eso estaba en la obra, aún inconscientemente.

De lo que hablas es de una especie de obra colectiva donde el lector/espectador de alguna manera completa al autor. Es un concepto bastante dudoso.

Tom Bombadil será lo que haya querido Tolkien que fuese.

Tolkien no definió quién fue Tom Bombadil. Ese es el dilema. Sus lectores, o los estudiosos de su obra intentan definirlo en función de la coherencia interna del legendarium. Sea Iluvatar, o sea un Maia o Vala. Cualquier interpretación es correcta.

El concepto de "Canon" de una obra culturar en concreto me aventuraría a decir que es un concepto más moderno que otra cosa.

Las obras siempre son colectivas. Todo ese análisis que has hecho del Romancero Gitano cuando tenías 16 años del verde pasión y sus choporrecientas alegorías no fueron definidas por Lorca.

O el mundo de Lovecraft. Tan rico, y no por Lovecraft.

Igual no estamos saliendo del tiesto con el tema. 

EDITO: Con el concepto de canon me refiero a la oficialidad. Soy consciente de que etimológicamente es un término añejo.

Entonces se puede aceptar que To Bombadil queda indefinido. El problema es no aceptar la indefinición. Se puede jugar a que Tolkien pensó en algo concreto pero no lo definió, y todo sería un juego para acertar, pero no para añadir y completar al autor. La obra no es colectiva, es del autor. El lector/espectador solo participa de ella en la medida en que capta lo que se ha querido transmitir. 

Como digo, una cosa es ver alegorías, arquetipos, símbolos, etc, en una obra y otra completarla con lo que no está en la obra. Aunque un autor no sea plenamente consciente de lo que ha puesto en ella, no por eso deja de estar ahí. El problema son las cosas que no están de ningún modo (por ejemplo, entrar en una discusión acerca de las dimensiones del planeta donde está Poniente, qué otros planetas puede haber en ese sistema, etc. )Esto sería solo fantasear sobre la nada y andarse por ramas absurdas al margen de lo que se quiere contar con el libro o la serie.

[vendettarock]

Yo hablo siempre de basarse en datos que ya existen del autor.

El ejemplo de los planetas de Poniente (no lo he leido) no ha de ser muy diferente al Atlas de la Tierra Media de Karen Wynn Fonstad, donde relaciona datos de las descripciones de Tolkien con latitudes europeas (puesto que se supone que la TM era la vieja europa) y define un mapa climático (incluso orográfico) de las regiones de Tolkien.

Acepto la indefinición, cómo no. También acepto que si el día de mañana alguien saca una teoría contundente sobre quién es Tom solo por llegar a una interpretación mucho más coherente que cualquier otra (sin apoyarse en escritos nuevos), quedaría definido sin la intención del autor.

[kalamidad21]

Kalamidad, no te cito porque con el móvil es un rollo, pero te respondo a ti.
Lo que dices es todo cierto pero no veo que invalide mi teoría. Cuando descubrieron la amenaza de los caminantes blancos los salvajes pasaron a ser las víctimas mas directas. Por eso Jon empatizó y los puso de su lado, en ambos sentidos. Con los salvajes no solo a salvo sino como aliados defensores del muro y con el conocimiento adquirido por Sam de la protección mágica del muro, la amenaza del ejército de muertos debió haber sido manejada igual que anteriormente los salvajes: proteger el muro si es atacado. Encima no tienen armas de asedio, los salvajes por lo menos tenían a los gigantes.
Ahora todo es diferente, tienen un dragón que nunca habrían tenido sin el plan estúpido de secuestrar un muerto. Ahora sí son un peligro y pueden justificar la retahíla de advertencias que han sido el leit motiv de Jon todo este tiempo. Pero es una cutrez, si se hubieran quedado a la defensiva nunca hubieran tenido un dragón y no hubieran sido una gran amenaza. Es la profecía que se cumple porque la conoces y fuerzas su cumplimiento.

Falla una cosa. Nadie tiene conocimiento, excepto Bran (obvio) del encantamiento que impide que los caminantes crucen el muro. Eso lo sabes tú y todos los que han leído los libros, y quizás esté escrito en algún lugar perdido de la ciudadela o en los sótanos del castillo negro, pero por lo que respecta a la guardia de la noche, el muro es solo bloques de hielo apilados, no hay nada de magia.

[kalamidad21]

Claro que no podían saberlo, pero lo que sí sabían es que era un riesgo innecesario y estúpido porque no pueden cruzar el muro. Es el principal motivo que invalida la misión.

Los que sí lo sabían eran los guionistas y han provocado que se vean los hilos más que en barrio sésamo.

Eso no lo sabían.

[delcampo]

Yo hablo siempre de basarse en datos que ya existen del autor.

El ejemplo de los planetas de Poniente (no lo he leido) no ha de ser muy diferente al Atlas de la Tierra Media de Karen Wynn Fonstad, donde relaciona datos de las descripciones de Tolkien con latitudes europeas (puesto que se supone que la TM era la vieja europa) y define un mapa climático (incluso orográfico) de las regiones de Tolkien.

Acepto la indefinición, cómo no. También acepto que si el día de mañana alguien saca una teoría contundente sobre quién es Tom solo por llegar a una interpretación mucho más coherente que cualquier otra (sin apoyarse en escritos nuevos), quedaría definido sin la intención del autor.

Si Tolkien dejó indefinido a Tom y alguien quiere jugar a las definiciones y dice que Tom es un maia sin que nada que lo contradiga, pues para él será un maia. Eso sí, estará equivocado si Tolkien pensó otra cosa y nunca lo dijo. Lo que no se puede hacer es descubrir quién era Tom más allá de lo que Tolkien pensase. El descubrimiento en la ficción es un sinsentido porque no hay nada real a descubrir.

[vendettarock]

Hablábamos de definir conceptos dentro de un marco especifico con el que trabajar.

Y ahora como es ficción es un sinsentido?. Lo siento pero ese argumento no ha sido digno de ti. Has negado la mayor de una forma totalmente arbitraria. Anda que no hay debates sobre los creadores de mundos y sus oficialidades.

[Stuka]

Volviendo al tema de que los muertos no pueden atravesar el muro... ¿cómo es que ya desde muy temprano en la serie, en concreto el capítulo 8 de la primera temporada, un caminante despierta y ataca a Lord Comandante en el Castillo Negro al otro lado del muro? Puede que la magia del muro no afecte a las huestes de muertos.

[delcampo]

Hablábamos de definir conceptos dentro de un marco especifico con el que trabajar.

Y ahora como es ficción es un sinsentido?. Lo siento pero ese argumento no ha sido digno de ti. Has negado la mayor de una forma totalmente arbitraria. Anda que no hay debates sobre los creadores de mundos y sus oficialidades.

No sé dónde ves el problema: tiene sentido definir, no tiene sentido descubrir en un mundo imaginario si no estaba previsto por el autor.

[Miguelón]

Volviendo al tema de que los muertos no pueden atravesar el muro... ¿cómo es que ya desde muy temprano en la serie, en concreto el capítulo 8 de la primera temporada, un caminante despierta y ataca a Lord Comandante en el Castillo Negro al otro lado del muro? Puede que la magia del muro no afecte a las huestes de muertos.

Lo han dicho antes, el bicho se transformó cuando ya había cruzado el muro.

[kalamidad21]

ciñamonos a Juego de Tronos, por favor.

Tom bombadil y los mundos de fantasia en general, definición y conceptos, podemos abrir otro interesante hilo.

Gracias.

[Punch]

Falla una cosa. Nadie tiene conocimiento, excepto Bran (obvio) del encantamiento que impide que los caminantes crucen el muro. Eso lo sabes tú y todos los que han leído los libros, y quizás esté escrito en algún lugar perdido de la ciudadela o en los sótanos del castillo negro, pero por lo que respecta a la guardia de la noche, el muro es solo bloques de hielo apilados, no hay nada de magia.

Lo sabe Sam a través de Benjen/Manosfrías (según te rijas por la serie o el libro, en eso conciden ambos). Que Bran no se lo diga a nadie es plausible porque se ha quedado mongolo y vive en su mundo. Que Sam no cuente algo tan esencial para la supervivencia de todo el mundo no tiene excusa. Puede que lo sepan pero no hayamos visto el diálogo o puede que Sam haya tenido una embolia y haya decidido no contar una información importantísima a Jon.