¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?

[franchi]

Como he dicho veremos en Enero si tiene éxito la campaña  de vacunación y vemos cuantos confían en la vacuna.

No quiero ser pesado, pero en Enero no veremos nada!

Del "Enero" han pasado enseguida al "primer trimestre", y creo que ayer Sánchez dijo "primer semestre". Cualquier día dirán "primeros doce meses"...

PS/ Y tu símil del juego es lo que ya pasa con muchos KS, no?

[AJ]

Todavía no se ha publicado nada de ninguna vacuna.  Pfizer dijo que publicaría a finales de Noviembre.  Ahora dicen que a finales de Diciembre.  Todos anuncian que en enero se estará vacunando.  EEUU dice que igual a mediados de Diciembre.

Los resultados no han podido ser analizados por pares, para poder ser refutados.  A la porra el método científico.  En fin...   Supongo que la vacuna se empezará a suministrar en primavera justo cuando desciendan los casos y así poder decir que era muy efectiva.  Y realmente lo que se estará haciendo es fastidiar el sistema inmunológico contra posibles mutaciones del virus que llegaría en una presumible tercera ola el año que viene. 

[Antonio Carrasco]

Todavía no se ha publicado nada de ninguna vacuna.  Pfizer dijo que publicaría a finales de Noviembre.  Ahora dicen que a finales de Diciembre.  Todos anuncian que en enero se estará vacunando.  EEUU dice que igual a mediados de Diciembre.

Los resultados no han podido ser analizados por pares, para poder ser refutados.  A la porra el método científico.  En fin...   Supongo que la vacuna se empezará a suministrar en primavera justo cuando desciendan los casos y así poder decir que era muy efectiva.  Y realmente lo que se estará haciendo es fastidiar el sistema inmunológico contra posibles mutaciones del virus que llegaría en una presumible tercera ola el año que viene.

Cuidado, AJ, que te van a llamar negacionista. 

[AquelarreRules]

¿Método científico? ¿Ezo que é? ¿Mande? ¿Vamos a tirar años de progreso de la humanidad por algo tan banal como eso? que así no hay quien avance. Esas cosas solamente ralentizan el verdadero progreso.
Creo que la ciencia se ha convertido en la nueva religión; un totem: no se puede hablar mal de ella so pena de hoguera y se esgrime para dar un sentido de seriedad y rigor a muchas cosas que se hacen, pero todos se la pasan por el forro a la hora de la verdad. Y el común de los monos no entendemos nada de ella (un gran problema social, ese sí). Algo que no se entiende se mitifica, se malentiende, se tergiversa, se manipula...
Quizás es también un problema que la "ciencia" haya sido apropiada por las universidades y la "comunidad científica". Ha sido usurpada de la calle para llevarla a laboratorios mu secretos donde hacen cosas mu raras que sueltan humo y explotan. Y eso contribuye a que los monos sigamos sin entender nada. Cada vez que se dice que "un comité de expertos..." ¿Quienes son? ¿Por qué no hablan ellos mismos? ¿Y ya si me explican los intringulis de eso que afirman? ¿Que yo no soy capaz de entender de que me hablan porque no estudié 10 años en el seminario? AmosHombre... A ver si es que se explican mal o tampoco ellos se han leído las reglas y están disimulando...
Creo que cualquiera podemos entender lo fundamental de todo (no hace falta entrar en ecuaciones diferenciales para comprender) si nos lo explican. Y el hecho de que nada sea explicado, simplemente se muestra la conclusión "de los expertos", es lo que alienta negacionismos, antis, etc Tenemos un mecanismo ancestral que nos ha mantenido vivos hasta ahora como especie y que consiste en no fiarnos de lo que no comprendemos.
Se nos trata como a niños incapaces de entender siempre. Supongo que porque interesa mantenernos así. Medios de comunicación, clases dirigentes (hay que joderse lo que quiere decir esa frase si se piensa bien).
A ver si el verdadero altar en el que se están quemando velitas, incienso y juegos de gestión de trabajadores es el capitalismo, la economía, y no nada de lo demás.
Quizás lo que se puede ver en todo esto es que tenemos, como especie, un problema más gordo que un virus; un problema que nosotros hemos creado y alimentado. El hamster puede dejar de mover la rueda. Pero nunca lo hace.
Puede que seamos monos muy hábiles, muchísimo. Pero creo que no somos monos inteligentes en cierto sentido.

[franchi]

Cada vez que se dice que "un comité de expertos..." ¿Quienes son? ¿Por qué no hablan ellos mismos?

No creas que lo que pasa en España es algo general. En el caso que yo conozco, Francia, el comité de expertos es una lista de nombres, con bastante prestigio en los campos relacionados con las pandemias, que se hizo pública desde el principio, y elaboran informes y los explican en los medios. Y dejan claro que los suyos son criterios estrictamente científicos, y que es el gobierno el que tiene que sopesarlos con los demás criterios (sociales, económicos...) y seguirlos o no, o adaptarlos. Y el gobierno comparece después para decir que agradece los consejos, y que seguirá tal o cual criterio pero que no podrá seguir tal otro.

Vamos, una lista pública de profesionales independientes, que no tienen ningún reparo en criticar las medidas que toma el gobierno cuando no las comparte. Creo que es lo contrario de lo que se ha hecho en España, pero no quiero entrar en eso que es política, sólo quería deciros que no creáis que en otras partes se gestiona igual...

[Lopez de la Osa]

Creo que cualquiera podemos entender lo fundamental de todo

Hace dos meses hablé con un tipo con el que coincidí en la E.G.B. sobre este tema... no le saques de lo que 'aprendió' en la EGB sobre virus y vacunas, da igual que lo de la EGB sea algo muy simplificado y que la realidad sea algo diferente, más compleja, con más factores... como eso no lo estudió en la EGB, no lo considera, y si lo mencionas, te dice que es falso, y se queda anclado en los conocimientos de la EGB.

[AJ]

Es cierto que hay un "afán" friki por la ciencia.  A veces veo youtubers que tratan temas científicos y parece que retrasmitieran un partido de fútbol en el afán por demostrar que la ciencia mola (cuánto daño ha hecho Big Bang Theory).

Es como si el espacio que va dejando la filosofía en la vida intelectual lo fuera ocupando la ciencia.  Yo me hago cruces cuando veo a científicos "medíaticos" hablar fuera de sus disciplinas como si su opinión fuera la de Kant u Ortega y Gasset.    La ciencia es una de las patas del banco del progreso de la humanidad, pero la filosofía también y ahora cojea mucho.  Las opiniones morales de un científico tienen tanto peso como las mías.  No olvidemos que fueron científicos quienes desarrollaron la bomba atómica, por ejemplo.

En fin.  Este tema daría para un debate mucho mayor.

Hay buenas noticias.  Oxford y Astrazeneca anuncian una vacuna del 74% de efectividad mucho más barata y fácil de producir y transportar y que según anuncia, tiene gran impacto en todo grupo de personas incluidos los ancianos y grupo de riesgo.   Veremos que pasa cuando publiquen el estudio.

[franchi]

Para el caso que nos ocupa, sobre el porcentaje y duración de la inmunidad y sobre los posibles efectos secundarios, yo prefiero tener la respuesta de un científico antes que la de un filósofo (no lo digo por el ministro, lo digo en general). De sus opiniones morales, no me vale más una que otra, pero no creo que sea el tema fundamental de hoy.

Y respecto al método científico, desde fuera se critica con mucha facilidad, pero es la mejor herramienta que nunca ha tenido la humanidad, y la que durante siglos nos ha hecho llegar adonde estamos. Continuamente descarta a charlatanes y a timadores (esta semana estoy en ello con un caso concreto de mi campo), y su aplicación estricta es lo único que nos mantiene a salvo de opiniones de unos y otros, y nos guía sólo por los hechos contrastados. Pero para contrastar de forma objetiva los hechos hace falta aplicar el método con todo su rigor, y la mayoría de la gente no tiene ni idea de cómo funciona.

No olvidéis que con los cinetíficos pasa como con cualquier otra profesión, los hay buenos y malos. Así que no tenéis que dar valor a la palabra de uno cualquiera que vaya a un plató de televisión porque puede ser uno muy malo. Precisamente el rigor del método científico sirve para eso, para desenmascarar a los burros o malintencionados y así seguir avanzando.

En crisis como la actual es tentador saltarse el método, porque es muy eficaz pero requiere sus tiempos. En ese caso, los que proponen saltárselo lo mínimo que deberían hacer es anunciarlo de forma transparente, avisar de los riesgos que se corren, y convencernos de que esos riesgos son menores que los peligros actuales. Y la guinda sobre el pastel, deberían predicar con el ejemplo y ponerse la vacuna ellos primero, para demostrarnos que de verdad los riesgos son insignificantes. A lo mejor no lo hacen porque no tienen pruebas, pero eso es lo que tiene no usar el método científico, ése que tan fácil es de criticar.

[Antonio Carrasco]

Para el caso que nos ocupa, sobre el porcentaje y duración de la inmunidad y sobre los posibles efectos secundarios, yo prefiero tener la respuesta de un científico antes que la de un filósofo (no lo digo por el ministro, lo digo en general). De sus opiniones morales, no me vale más una que otra, pero no creo que sea el tema fundamental de hoy.

Y respecto al método científico, desde fuera se critica con mucha facilidad, pero es la mejor herramienta que nunca ha tenido la humanidad, y la que durante siglos nos ha hecho llegar adonde estamos. Continuamente descarta a charlatanes y a timadores (esta semana estoy en ello con un caso concreto de mi campo), y su aplicación estricta es lo único que nos mantiene a salvo de opiniones de unos y otros, y nos guía sólo por los hechos contrastados. Pero para contrastar de forma objetiva los hechos hace falta aplicar el método con todo su rigor, y la mayoría de la gente no tiene ni idea de cómo funciona.

No olvidéis que con los cinetíficos pasa como con cualquier otra profesión, los hay buenos y malos. Así que no tenéis que dar valor a la palabra de uno cualquiera que vaya a un plató de televisión porque puede ser uno muy malo. Precisamente el rigor del método científico sirve para eso, para desenmascarar a los burros o malintencionados y así seguir avanzando.

En crisis como la actual es tentador saltarse el método, porque es muy eficaz pero requiere sus tiempos. En ese caso, los que proponen saltárselo lo mínimo que deberían hacer es anunciarlo de forma transparente, avisar de los riesgos que se corren, y convencernos de que esos riesgos son menores que los peligros actuales. Y la guinda sobre el pastel, deberían predicar con el ejemplo y ponerse la vacuna ellos primero, para demostrarnos que de verdad los riesgos son insignificantes. A lo mejor no lo hacen porque no tienen pruebas, pero eso es lo que tiene no usar el método científico, ése que tan fácil es de criticar.

Exacto. Por eso me molesta tanto cuando insinúan que soy un antivacunas por señalar lo obvio: que los resultados de todavía no han sido reproducidos en experimentos de laboratorios independientes, esto es, que se estén pasando el método científico por el forro. 

[chiqui]

Porque los argumentos económicos siempre se ponen por encima de los argumentos científicos.
La ciencia cada vez más está condicionada por los resultados económicos, esto en ocasiones condiciona el que se ejecute el método científico como debería.

[Kveld]

Acabo de leer que España y la U.E asumirán las indemnizaciones por los efectos adversos de las vacunas, por lo visto era una exigencia de las farmacéuticas....

la supuesta “inmunidad legal” de las farmacéuticas por los efectos secundarios de sus vacunas contra la COVID-19 (newtral) https://bit.ly/3lWRtwL

[franchi]

Porque los argumentos económicos siempre se ponen por encima de los argumentos científicos.
La ciencia cada vez más está condicionada por los resultados económicos, esto en ocasiones condiciona el que se ejecute el método científico como debería.

Es que son cosas distintas. El método científico siempre ha sido (y seguirá siendo) el mismo, cambian los medios que permiten aplicarlo pero no su principio. Si un gobernante le dice a un científico "sáltate el método que tengo prisa", no está cambiando el método en sí, simplemente alguien está asumiendo la responsabilidad (o debería estar haciéndolo) de que se lo salten.

Os remito al ejemplo francés que he dado más arriba. El comité de expertos dice "según la ciencia, lo más eficaz sería esto o lo otro, pero no nos corresponde a nosotros tomar las decisiones", y el gobierno responde "tomamos nota, pero eso no es realista y lo otro lo adaptamos para que no se cargue la economía". El método ha funcionado como siempre, y los gobernantes se han mojado, que es lo que se espera de ambos.

En otros países se ha hecho creer que las decisiones 'salían solas' de un comité fantasma, para evitar asumir responsabilidades de decisión, pero eso no cambia en nada lo que es el método científico en sí. Si alguien no lo ha seguido o ha hecho creer a otros que sí se ha hecho, es un problema de ese alguien, no del método.

[chiqui]

Es que son cosas distintas. El método científico siempre ha sido (y seguirá siendo) el mismo, cambian los medios que permiten aplicarlo pero no su principio. Si un gobernante le dice a un científico "sáltate el método que tengo prisa", no está cambiando el método en sí, simplemente alguien está asumiendo la responsabilidad (o debería estar haciéndolo) de que se lo salten.

Si relees lo que escribí verás que digo lo mismo que tú. No es que se altere el método científico, es que no se ejecuta como debería pues hay otros condicionantes que se imponen sobre él. Para mí esos condicionantes son más del poder económico (accionariados, grandes compañias...) que políticos (los gobernantes de los que hablas).

[franchi]

Es que son cosas distintas. El método científico siempre ha sido (y seguirá siendo) el mismo, cambian los medios que permiten aplicarlo pero no su principio. Si un gobernante le dice a un científico "sáltate el método que tengo prisa", no está cambiando el método en sí, simplemente alguien está asumiendo la responsabilidad (o debería estar haciéndolo) de que se lo salten.

Si relees lo que escribí verás que digo lo mismo que tú. No es que se altere el método científico, es que no se ejecuta como debería pues hay otros condicionantes que se imponen sobre él. Para mí esos condicionantes son más del poder económico (accionariados, grandes compañias...) que políticos (los gobernantes de los que hablas).

Tienes razón! Perdona por haber leído demasiado rápido... 

Es que el tema del método científico es un tema bastante sensible para mí, ya os he dado la tabarra con esto en otros hilos del Cajón de sastre...

[franchi]

Macron ha hablado esta noche sobre los planes hasta enero:

1. Por ahora seguimos confinados (excepto compras esenciales, escuelas, y correr/pasear 1h-1km), pero a partir del 28/11 también podremos comprar otras cosas y, sobre todo, podremos salir a correr/pasear 3h-20km! El 1km se nos quedaba corto, sobre todo porque vivimos a sólo 3km de la playa... Seguirá la obligación de llevar un justificante nuevo para cada salida.

2. Si las cifras siguen bajando hasta los límites que se fijaron antes de este confinamiento, a partir del 15/12 nos desconfinan. Seguiremos sin poder juntarnos más de 6, con toque de queda, y seguirán cerrados bares, restaurantes, universidades... Así la gente podrá viajar a ver a la familia, pero respetando los límites.

3. Después de comprobar el efecto de las fiestas sobre las cifras, si siguen siendo lo bastante buenas el 20/01 se abre todo lo que faltaba, aunque el toque de queda seguiría.

No está mal, el que las etapas 2 y 3 ya se conozcan y se sepa que están condicionadas al comportamiento de todos espero que haga que la gente sea un poco responsable. Y si no lo es, pues o nos quedamos el 15/12 sin viajar en Navidad o el 20/01 sin librarnos del todo. Otra cosa muy importante en Francia, las pistas de esquí seguirán cerradas en Navidad (aquí la gente suele ir mucho), si todo va bien abrirían después de las fiestas.

Así que este sábado me voy a pasear a la playa!