¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?

[Antonio Carrasco]

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

[Lopez de la Osa]

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.


Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.

[Antonio Carrasco]

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!

Peor. La gripe del 18 no paró el mundo.

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.


Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.

¡Ah! Esto da para todo un hilo... pero me voy a acoger a mi derecho a la autocensura.

[blapo]

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.


Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.

Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...

[Greene]

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.


Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.

Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...

+1

Y no, la gripe de 1918 no paró el mundo, estaban demasiado ocupados matándose unos a otros...

[Antonio Carrasco]

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.


Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.

Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...

+1

Y no, la gripe de 1918 no paró el mundo, estaban demasiado ocupados matándose unos a otros...

Eso es una falacia. Ni en España, ni en la mayoria de los países sudamericanos ni muchos en Asia estaban en guerra... Y tampoco pararon el mundo.

En fin... Me sigo acogiendo a mi derecho a la autocensura.

[Antonio Carrasco]

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.


Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.

Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...

¿Por? Quiero decir ¿Por qué "se os va la olla"?

Dado que no hay (al menos por mi parte) un juicio moral respecto a las medidas adoptadas no acabo de entender que es lo que ves tan reprochable en la observación de que ha resultado extraordinariamente fácil para los estados el limitar las libertades de los ciudadanos, con el consentimiento de éstos además. Ha bastado una epidemia que en un pasado no demasiado remoto apenas un siglo, habría pasado desapercibida.

Ok, entiendo que es una reflexión bque roza demasiado la política, así que no voy a seguir desarrollándola (de ahí el comentario acerca de la autocensura) pero de verdad que no entiendo tu escándalo.

[blapo]

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.


Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.

Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...

¿Por? Quiero decir ¿Por qué "se os va la olla"?

Dado que no hay (al menos por mi parte) un juicio moral respecto a las medidas adoptadas no acabo de entender que es lo que ves tan reprochable en la observación de que ha resultado extraordinariamente fácil para los estados el limitar las libertades de los ciudadanos, con el consentimiento de éstos además. Ha bastado una epidemia que en un pasado no demasiado remoto apenas un siglo, habría pasado desapercibida.

Ok, entiendo que es una reflexión bque roza demasiado la política, así que no voy a seguir desarrollándola (de ahí el comentario acerca de la autocensura) pero de verdad que no entiendo tu escándalo.

Se ha quedado el día bueno ...

[Antonio Carrasco]

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.


Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.

Estas de modo irónico verdad? porque si no... madre mía lo que uno tiene que escuchar. Se os va la olla, como han comentado.. mejor me callo para seguir hablando del Coronavirus...

¿Por? Quiero decir ¿Por qué "se os va la olla"?

Dado que no hay (al menos por mi parte) un juicio moral respecto a las medidas adoptadas no acabo de entender que es lo que ves tan reprochable en la observación de que ha resultado extraordinariamente fácil para los estados el limitar las libertades de los ciudadanos, con el consentimiento de éstos además. Ha bastado una epidemia que en un pasado no demasiado remoto apenas un siglo, habría pasado desapercibida.

Ok, entiendo que es una reflexión bque roza demasiado la política, así que no voy a seguir desarrollándola (de ahí el comentario acerca de la autocensura) pero de verdad que no entiendo tu escándalo.

Se ha quedado el día bueno ...

¿En serio?  ¿Eso es todo lo que se te ocurre? Esperaba algo más interesante. En fin...

[Aecio]

Hacemos esto para que no lleguemos a los números de muertos de otras epidemias.

[ulises7]

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Es que.... nos estamos tratando como si así fuera !!!

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No es que renunciemos... es que nos las han robado, y a base de publicidad, nos quedamos contentos. Yo me siento violada.


Por coherencia, esto no debería acabar nunca... en cualquier momento, cualquier persona, me puede contagiar 'algo', riesgo de muerte... aislamiento perpetuo... cifras.

Ya os contesto a ambos intentando dar una respuesta argumentada en lugar de irónica.

Yo opino que es justo lo contrario lo preocupante: como nuestra idea de libertad va a provocar el mayor desastre en este siglo a Occidente.
No es que yo no admire las libertades y derechos que hemos conseguido o que me parezca mejor la dictadura de China, en absoluto. Pero hay que ser objetivos y ver que cuando hay que aplicar Orden (como en este caso) su sistema es mucho mejor que el nuestro, que al final acabamos tomando las mismas medidas pero tarde y mal, a medias lo que implica que no sirva de nada.

Desarrollando: aquí tenéis un estudio reciente del Imperial College sobre EEUU y UK, estimando muertes por días en los próximos días según las medidas que tome el gobierno y comparándolo con la capacidad del sistema sanitario. La única que impide que se sature es la de aislamiento total (suponiendo 6 meses), pero aún así presenta un problema que es el repunte de los casos al volver a la "normalidad" por la ausencia de inmunidad de grupo (que está por verse si puede desarrollarse). En definitiva la opción más conservadora (en cuanto a muertes por el virus) es la de esperar a que se tenga y se implante la vacuna a todo el mundo (entorno a 18 meses...)..

En Occidente se ha tardado lento (y se está aplicando mal) la cuarentena, porque no se quería parar el motor económico, cuando ya sabíamos que era lo que había que hacer (teníamos de ejemplo a China y sus países vecinos que han contenido de una forma sorprendente la epidemia), pero quién sabe si por motivos económicos, políticos, sesgo cognitivo pensando que lo de fuera no va con nosotros, ignorancia sobre estos temas (hace 100 años que no hay una pandemia de esta magnitud en estas tierras, no sabemos de primera mano lo que es, los países asiáticos en cambio se lo tomaron en serio desde el primer momento porque sabían a lo que se enfrentaban, ya habían tenido el SARS por ejemplo).

Y cuando digo que se aplica mal me refiero a que si tienes el 60% de la población encerrada en casa, esto no sirve de nada si tienes al 40% en el metro restante todos juntos en el metro como si nada... Luego volveran a sus casas por la tarde y se lo pegarán a los encerrados.

El virus es muy cabronazo, un 40-60% de infecciones se producen en la etapa asimptomática, así que la gente está haciendo vida normal y contagiando a todo el mundo hasta que caiga, por eso hay que aislarse aunque uno se encuentre bien, pero si no se toman medidas drásticas de verdad, entonces nos quedamos a medias y es cuando no estamos haciendo nada, para hacer esto mejor como la idea de UK: superviviencia de los fuertes y sálvese quién pueda y a los médicos y sanitarios que se jodan, que hagan triaje y salven a los ricos y jóvenes porque los demás miembros de la sociedad no valen nada.

De todo esto me parece absurdo que ahora lo que se valore es ese ideal platónico de libertad y lo fácil que somos de amasar y aplicar un Estado de alarma cuando lo cierto es que por culpa de estas ideas va a morir lamentablemente mucha gente. Nos hace falta mucha mano dura, que hay mucho inconsciente e ignorante suelto (que se lo digan a los andaluces o valencianos que están sufriendo los traslados de los madrileños...).

[Antonio Carrasco]

Hacemos esto para que no lleguemos a los números de muertos de otras epidemias.

Eso lo entiendo perfectamente, gracias. No me hace falta que me lo expliquen (aunque no, no es tiene la misma mortalidad, por suerte, que otras pandemias anteriores).

Lo que no consigo entender es porqué a nuestro contertulio le resulta tan escandalosa una reflexión acerca de cómo las sociedades han cambiado en apenas un siglo. Una de mis pasiones, mucho antes de que oyésemos hablar del Covid-19, es investigar acerca de los comportamientos de las sociedades ante eventos catastróficos; no el hecho en sí -epidemia, tsunami, terremoto- sino las reacciones de los grupos humanos históricos ante esos acontecimientos. Normalmente, los cambios se aprecian en tiempos largos -dos a tres siglos, más por lo general-, pero en este caso el cambio social en la forma de explicar la pandemia es mucho más corto -apenas 60 años, compárala con la reacción a la pandemia de gripe asiática de 1957, que fue igual de devastadora si no más-.

Aparentemente, eso y observar como unas sociedades que siempre han presumido tanto de sus libertades las han cedido sin protestar. Compara la situación con Corea del Sur, dónde el gobierno ha tomado medidas drásticas, sin duda, pero dónde los ciudadanos no han perdido sus derechos, y al mismo tiempo han logrado contener la expansión de la enfermedad y reducir la mortalidad a cifras muy bajas: 91 muertos de un total de 8565 infectados... lo que prueba de forma fehaciente que el modelo europeo no es, precisamente, el más eficiente. Eso sí, de lo que se habla constantemente es de China. Es como si tuviéramos una fascinación erótica con las tiranías, y sí, me preocupa. Preferiría que se hicieran los esfuerzos para seguir el modelo coreano, que quieres que te diga. Aunque me temo que ya es demasiado tarde para eso.

[AJ]

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Esto da para hablar mucho y en el contexto de este foro es muy difícil.

Los derechos fundamentales no son algo a "lo que tengas derecho" por alguna ley natural. Son un "constructo social" derivado de la evolución humana y que se van ajustando a cada momento y lugar.  Y lo más importante es que SON IMPUESTOS, por lo que se llama bien común.  De esta manera los derechos de una persona en un momento o lugar determinado serán distintos a los de otro lugar u otro tiempo.

En la era globalizada se tiende a globalizar los derechos, pero no por ello se libran de lo que decía antes: Si las circunstancias cambian tus derechos cambian.  Eso es lo que ha pasado en China, lo que pasa en las guerras y lo que está pasando en España.

Ahora bien... uno puede quejarse de que la imposición de la nueva realidad es un error y puede tener razón pero así es el sistema.  Uno solo no puede cambiar el sistema. Puede intentar vivir al margen.  Pero en cuanto el sistema te detecta te impondrá esos derechos.

Como siempre digo, la mejor manera de afrontar estas situaciones es mantener un cierto desdén crítico sobre todo, y como decía Kant, practicar el hercúleo trabajo del pensamiento diario; y confiar en la ciencia, por supuesto.

[Antonio Carrasco]

Ya os contesto a ambos intentando dar una respuesta argumentada en lugar de irónica.

Yo opino que es justo lo contrario lo preocupante: como nuestra idea de libertad va a provocar el mayor desastre en este siglo a Occidente.
No es que yo no admire las libertades y derechos que hemos conseguido o que me parezca mejor la dictadura de China, en absoluto. Pero hay que ser objetivos y ver que cuando hay que aplicar Orden (como en este caso) su sistema es mucho mejor que el nuestro, que al final acabamos tomando las mismas medidas pero tarde y mal, a medias lo que implica que no sirva de nada.

Desarrollando: aquí tenéis un estudio reciente del Imperial College sobre EEUU y UK, estimando muertes por días en los próximos días según las medidas que tome el gobierno y comparándolo con la capacidad del sistema sanitario. La única que impide que se sature es la de aislamiento total (suponiendo 6 meses), pero aún así presenta un problema que es el repunte de los casos al volver a la "normalidad" por la ausencia de inmunidad de grupo (que está por verse si puede desarrollarse). En definitiva la opción más conservadora (en cuanto a muertes por el virus) es la de esperar a que se tenga y se implante la vacuna a todo el mundo (entorno a 18 meses...)..

En Occidente se ha tardado lento (y se está aplicando mal) la cuarentena, porque no se quería parar el motor económico, cuando ya sabíamos que era lo que había que hacer (teníamos de ejemplo a China y sus países vecinos que han contenido de una forma sorprendente la epidemia), pero quién sabe si por motivos económicos, políticos, sesgo cognitivo pensando que lo de fuera no va con nosotros, ignorancia sobre estos temas (hace 100 años que no hay una pandemia de esta magnitud en estas tierras, no sabemos de primera mano lo que es, los países asiáticos en cambio se lo tomaron en serio desde el primer momento porque sabían a lo que se enfrentaban, ya habían tenido el SARS por ejemplo).

Y cuando digo que se aplica mal me refiero a que si tienes el 60% de la población encerrada en casa, esto no sirve de nada si tienes al 40% en el metro restante todos juntos en el metro como si nada... Luego volveran a sus casas por la tarde y se lo pegarán a los encerrados.

El virus es muy cabronazo, un 40-60% de infecciones se producen en la etapa asimptomática, así que la gente está haciendo vida normal y contagiando a todo el mundo hasta que caiga, por eso hay que aislarse aunque uno se encuentre bien, pero si no se toman medidas drásticas de verdad, entonces nos quedamos a medias y es cuando no estamos haciendo nada, para hacer esto mejor como la idea de UK: superviviencia de los fuertes y sálvese quién pueda y a los médicos y sanitarios que se jodan, que hagan triaje y salven a los ricos y jóvenes porque los demás miembros de la sociedad no valen nada.

De todo esto me parece absurdo que ahora lo que se valore es ese ideal platónico de libertad y lo fácil que somos de amasar y aplicar un Estado de alarma cuando lo cierto es que por culpa de estas ideas va a morir lamentablemente mucha gente. Nos hace falta mucha mano dura, que hay mucho inconsciente e ignorante suelto (que se lo digan a los andaluces o valencianos que están sufriendo los traslados de los madrileños...).

Ya le he respondido a Aecio: hay otros caminos igual de eficientes, si no más eficientes, que no pasan porque desaparezcan todas las libertades. No nos hace falta mano dura: nos hace falta inteligencia. Y medios, claro.

[Antonio Carrasco]

Lo que más curioso me resulta es lo rápido y fácil que es hacer que renunciemos a derechos y libertades. No hace falta siquiera una amenaza de muerte inmediata (0,0367% de la población está afectada a fecha de hoy). Basta con el miedo a lo que pudiera suceder. Es el sueño húmedo de un tirano.

No me quiero imaginar si fuera una pandemia como las de antes: una peste de Justiniano o la gripe del 18.

Esto da para hablar mucho y en el contexto de este foro es muy difícil.

Los derechos fundamentales no son algo a "lo que tengas derecho" por alguna ley natural. Son un "constructo social" derivado de la evolución humana y que se van a justando a cada momento.  Y lo más importante es que SON IMPUESTOS, por lo que se llama bien común.  De esta manera los derechos de una persona en un momento o lugar determinado serán distintos a los de otro lugar u otro tiempo.

En la era globalizada se tiende a globalizar los derechos, pero no por ello se libran de lo que decía antes: Si las circunstancias cambian tus derechos cambian.  Eso es lo que ha pasado en China, lo que pasa en las guerras y lo que está pasando en España.

Ahora bien... uno puede quejarse de que la imposición de la nueva realidad es un error y puede tener razón pero así es el sistema.  Uno solo no puede cambiar el sistema. Puede intentar vivir al margen.  Pero en cuanto el sistema te detecta te impondrá esos derechos.

Como siempre digo, la mejor manera de afrontar estas situaciones es mantener un cierto desdén crítico sobre todo, y como decía Kant, practicar el hercúleo trabajo del pensamiento diario; y confiar en la ciencia, por supuesto.

No confundas disentir con quejarse. Insisto: hay caminos diferentes, que han probado su eficacia ¿Es más fácil imponer? ¡Sin duda! ¿Es más eficaz? No, no lo es.

En cualquier caso, nunca he creído que el Estado sea otra cosa que un leviatán, y más el Estado moderno con su capacidad para mantener una información detallada de los ciudadanos (el poder que tiene el Estado en cualquier democracia contemporánea está en órdenes de magnitud por encima del que pudiera haber ejercido el monarca más absoluto que te puedas imaginar). Así que no hace falta que me convenzas de la capacidad del Estado para imponer unas políticas sanitarias. Mi opinión -o la tuya, o la de cualquier otro- es irrelevante en ese sentido. Ahí estoy absolutamente de acuerdo.