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Pedrote

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #15 en: 01 de Febrero de 2021, 15:07:47 »
Por ejemplo, Oviedo cambia de hexágono, desplazándose al hexágono adyacente al sureste.

Mejor, porque en vez de carbayones en ese hexágono se compran Carajillos del Profesor   ;D

Tiene muy buena pinta, sí señor.
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

DarthIA

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #16 en: 01 de Febrero de 2021, 15:16:27 »
Me están entrando ganas de conocer más de la historia del ferrocarril en España. Muy buena pinta, aunque el tema del minimapa es lo que más me choca de primeras, hay ganas de saber más detalles. Estaremos pendiente :-)

Kveld

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #17 en: 01 de Febrero de 2021, 15:18:28 »
Muy buenas a todos:

En el mensaje de esta mañana quiero mostraos los dos mapas del tablero.

MUY IMPORTANTE: Estamos ante un desarrollo sujeto a constantes cambios. Es cierto que es razonablemente estable, pero en cualquier momento podemos eliminar alguna compañía, cambiar algún aspecto geográfico, alguna loseta preimpresa, etc.

....

Me alegro que alguien se atreva con un juego de trenes sobre España, para mi la historia del ferrocarril
 de aquí tiene una peculiaridades que creo que podrían hacer un juego interesante.. orografía, subvenciones, quiebras, absorciones, nacionalizaciones....

Mirando los tableros, así a primera vista, y sin querer polemizar, me choca que no contempléis el enlace por Alar del Rey a Santander, este tramo, seguramente el más costoso de todas las vías realizadas en los primeros años por su orografía, fue de los que genero una de las primeras cías (isabelII) para exportar el trigo de Castilla que llegaba hasta Alar del Rey por el canal de castilla.
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queroscia

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #18 en: 01 de Febrero de 2021, 15:39:28 »
Muy buenas a todos:

En el mensaje de esta mañana quiero mostraos los dos mapas del tablero.

MUY IMPORTANTE: Estamos ante un desarrollo sujeto a constantes cambios. Es cierto que es razonablemente estable, pero en cualquier momento podemos eliminar alguna compañía, cambiar algún aspecto geográfico, alguna loseta preimpresa, etc.

....

Me alegro que alguien se atreva con un juego de trenes sobre España, para mi la historia del ferrocarril
 de aquí tiene una peculiaridades que creo que podrían hacer un juego interesante.. orografía, subvenciones, quiebras, absorciones, nacionalizaciones....

Mirando los tableros, así a primera vista, y sin querer polemizar, me choca que no contempléis el enlace por Alar del Rey a Santander, este tramo, seguramente el más costoso de todas las vías realizadas en los primeros años por su orografía, fue de los que genero una de las primeras cías (isabelII) para exportar el trigo de Castilla que llegaba hasta Alar del Rey por el canal de castilla.

Alar del Rey – Santander en estos momentos es una compañía pionera. Es decir, sí se ha tenido en cuenta, pero con otras funciones dentro de la partida.

Yo quería ser estrictamente histórico, pero Lonny Orgler me está enseñando que la jugabilidad debe imponerse a lo demás. A partir de ahí, podemos ser todo lo históricos que queramos.

Podría parecer que un 18xx es fácil de diseñar, toda vez que las mecánicas principales son una genialidad de Francis Tresham, pero nada más lejos de la realidad.

Así que uno de los principales retos es ajustar la jugabilidad con la historicidad.

En estos momentos, Lonny está revisando “mis” reglas para pulirlas. Este es mi primer juego y Lonny tiene muchos años de experiencia con grandes títulos a sus espaldas. Sería absurdo no aprovechar para aprender de él.

Piensa también que en los mapas no aparecen los hexágonos de inicio de las compañías menores; solo las mayores. Por tanto, hay aún mucha información que queda fuera en estos momentos donde solo estoy mostrando los mapas para que, sobre todo los que tienen experiencia en 18xx, puedan ir haciéndose una idea.

Por último, de tus apuntes, decirte que desde el principio contemplé añadir los “préstamos” que impulsó el gobierno de Primo de Rivera, pero finalmente quedarán fuera con bastante probabilidad (aunque no hay nada seguro).

Hacer un 18xx estrictamente histórico sería como un Senderos de gloria de trenes. Queremos que todo sea más accesible.

Muchas gracias por tus comentarios y serán bienvenidos todos aquellos que quieras/queráis aportar, así como preguntar dudas, proponer cosas, etc.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.

Kveld

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #19 en: 01 de Febrero de 2021, 16:11:12 »
Si, sin duda lo primero debe ser la jugabilidad, no envidio tu tarea de destilar y desenmarañar todas situaciones de diferente ámbito que se produjeron en la época y todo el embrollo de cias y concesiones que la mayoría morían antes de empezar siquiera a poner una traviesa...
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #20 en: 01 de Febrero de 2021, 16:15:33 »
Si, sin duda lo primero debe ser la jugabilidad, no envidio tu tarea de destilar y desenmarañar todas situaciones de diferente ámbito que se produjeron en la época y todo el embrollo de cias y concesiones que la mayoría morían antes de empezar siquiera a poner una traviesa...

Máxime con el siglo XIX tan convulso que tuvimos a bien brindar al mundo.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.

mazmaz

Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #21 en: 01 de Febrero de 2021, 16:24:51 »
Imagino que lo de Alar - Santander encajaba aún peor porque era de ancho ibérico. A mi, además de la falta de posible conexión por Reinosa, me parece curioso que no haya ni un hexágono con algún lado bloqueado para representar los Picos de Europa y Liébana. En los de debajo de Llanes y Comillas por lo menos. Quizá el Navia mejor que el Eo, no? Queda raro que Ribadeo y el río estén separados.

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #22 en: 01 de Febrero de 2021, 16:45:12 »
Imagino que lo de Alar - Santander encajaba aún peor porque era de ancho ibérico. A mi, además de la falta de posible conexión por Reinosa, me parece curioso que no haya ni un hexágono con algún lado bloqueado para representar los Picos de Europa y Liébana. En los de debajo de Llanes y Comillas por lo menos. Quizá el Navia mejor que el Eo, no? Queda raro que Ribadeo y el río estén separados.

Tomo nota de todo. Da gusto tener astures, vascos y cántabros que puedan aportar sus conocimientos (que me perdonen los galegos).

En cualquier caso, estos mapas son protos de agosto del 2020. Lonny es muy bueno fijando la geografía del lugar, así que confío en que, con vuestras sugerencias y su entrega en el diseño, quedará de lujo.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.

Trencavel_82

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #23 en: 01 de Febrero de 2021, 18:10:07 »
Muy interesado en el proyecto. He jugado de momento sólo a dos 18xx (1830 y 1867) y estos juegos me interesan mucho.

A ver qué sale de esto.

Membrillo

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #24 en: 02 de Febrero de 2021, 04:17:48 »
Ya te lo he comentado un poco por Whatsapp, pero yo lo que más echo en falta en el mapa son montañas. Supongo que por temas de jugabilidad se ha preferido allanar, pero yo le daría una vuelta a quitar los ríos y poner las montañas. Comparados con las montañas, los ríos en la península no suponen tanto problema. Los sistemas Ibérico y Central están prácticamente desaparecidos salvo por el hex al norte de Madrid y los pasos en la zona de Morella. Lo mismo con los montes de León, montes de Toledo, Sierra Morena... Ningún país grande de Europa tiene una orografía tan escarpada como España y creo que estaría bien representar eso (aunque en el submapa del norte sí se hace). Me acuerdo de una anécdota haciendo un seguimiento paleontológico en la zona de Morella, precisamente. Las máquinas estaban todo el día con los martillos pneumáticos picando piedra, y los trabajadores que eran del este de Europa me decían que en sus paises nunca habían visto usar uno de esos en el campo.

Me parece muy bien que hayas optado por Guadalajara en vez de Alcalá. Al fin y al cabo Alcalá es una ciudad y no un pueblo grande.

Para distinguir mejor los puertos de montaña de los de mar, en inglés es mejor usar la palabra "pass" para los puertos (pasos) de montaña. Vamos, es que en inglés un "port" es solo un puerto marítimo.

¡Ánimo con el diseño!

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #25 en: 02 de Febrero de 2021, 23:59:02 »
Pintaza que tiene el proyecto, Enrique. Y además, para los que no conozcáis a Lonny, es uno de los autores con ideas más innovadoras en los 18XX.

Ya de paso aprovecho para preguntarte qué peso está teniendo el cromo en el proyecto. ¿Qué papel está jugando la historia del ferrocarril en España en el diseño? Pienso que los 18XX son tan complejos que muchas veces lo más probable es que se opte por centrarse en el diseño de la mecánica con algunos tintes de tema, salvo alguna excepción, como el 1862, en el que el peso temático es más grande.

Mucha suerte y que salga adelante.


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queroscia

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #26 en: 03 de Febrero de 2021, 11:06:33 »
Ya te lo he comentado un poco por Whatsapp, pero yo lo que más echo en falta en el mapa son montañas. Supongo que por temas de jugabilidad se ha preferido allanar, pero yo le daría una vuelta a quitar los ríos y poner las montañas. Comparados con las montañas, los ríos en la península no suponen tanto problema. Los sistemas Ibérico y Central están prácticamente desaparecidos salvo por el hex al norte de Madrid y los pasos en la zona de Morella. Lo mismo con los montes de León, montes de Toledo, Sierra Morena... Ningún país grande de Europa tiene una orografía tan escarpada como España y creo que estaría bien representar eso (aunque en el submapa del norte sí se hace). Me acuerdo de una anécdota haciendo un seguimiento paleontológico en la zona de Morella, precisamente. Las máquinas estaban todo el día con los martillos pneumáticos picando piedra, y los trabajadores que eran del este de Europa me decían que en sus paises nunca habían visto usar uno de esos en el campo.

Me parece muy bien que hayas optado por Guadalajara en vez de Alcalá. Al fin y al cabo Alcalá es una ciudad y no un pueblo grande.

Para distinguir mejor los puertos de montaña de los de mar, en inglés es mejor usar la palabra "pass" para los puertos (pasos) de montaña. Vamos, es que en inglés un "port" es solo un puerto marítimo.

¡Ánimo con el diseño!

Tomo nota de todo y lo estudiaremos. En este momento estamos en fase de simplificación y de ver cómo implementamos los trenes: cuántos y de qué tipos, proceso de obsolescencia, etc. Pero todo esto que comentáis viene muy bien para darle algunas vueltas a los mapas.

Pintaza que tiene el proyecto, Enrique. Y además, para los que no conozcáis a Lonny, es uno de los autores con ideas más innovadoras en los 18XX.

Ya de paso aprovecho para preguntarte qué peso está teniendo el cromo en el proyecto. ¿Qué papel está jugando la historia del ferrocarril en España en el diseño? Pienso que los 18XX son tan complejos que muchas veces lo más probable es que se opte por centrarse en el diseño de la mecánica con algunos tintes de tema, salvo alguna excepción, como el 1862, en el que el peso temático es más grande.

Mucha suerte y que salga adelante.


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Bueno, desde el mismo principio siempre quise que se entendiera bien que el ancho de vía ibérico y el ancho estrecho eran característicos de nuestro ferrocarril y, salvo excepciones, el primero se extiende en la mayor parte de la península, mientras que es en la cornisa cantábrica donde tenemos más km de vía estrecha. Pero ahí topamos enseguida con un peligro: que se convirtiera en dos juegos en uno al separar los mapas.

Sin embargo, la separación de los mapas me pareció un acierto que Lonny corroboró. La cuestión era crear suficiente interacción entre ambos mapas y sus compañías. Trabajamos en ello y aún seguimos trabajando. Finalmente (al menos a día de hoy) no habrá vías ambivalentes, pues no representan la realidad de RENFE y FEVE. Así que los ferrocarriles del sur, con ancho ibérico, podrán construir rutas en el norte, mientras que los de vía estrecha podrán bajar muy poco hacia el sur, manteniendo así en lo posible la realidad histórica.

Insistí mucho a Lonny en esto, porque él prioriza la jugabilidad. Y yo, aun estando de acuerdo en que lo principal es que se pueda jugar y resulte divertido, insistí en que no podíamos tener una red de vía estrecha cruzando La Mancha. Él respetó esta «exigencia», pero por el camino se han tenido que dejar otros aspectos.

Las compañías, a diferencia del 1858, tienen su lugar de inicio, que se corresponde o bien con sus sedes sociales o bien con sus primeras estaciones o bien con los primeros tramos construidos. Por eso, por ejemplo, CRB comienza en Badajoz y no en Ciudad Real.

Las absorciones son otro hecho histórico presente en nuestra historia ferroviaria y se han tenido en cuenta, pero sin complicar el proceso, haciéndolo accesible.

El problema que teníamos en España para crear un 18xx en que, prácticamente, toda la red la construyeron entre MZA, Andaluces y Norte, y no puedes hacer un juego con solo tres compañías. Así que entre las grandes compañías añadimos unas pocas más, las que tuvieron su momento de gloria antes de ser absorbidas, así como alguna que llegó a escapar del poder de las tres grandes. Y a ese grupo les dejamos una serie de compañías menores para que pudieran absorberlas. No es 100% histórico, pero se acerca bastante a la realidad.

En cuanto a RENFE, su constitución desencadenará el final de la partida, por lo que no operará en el juego (a diferencia de lo que sucede, por ejemplo, en el 1844). Estamos trabajando en distintos modos de desencadenar ese final, pero que no operará es seguro.

En cuanto a los mapas, podéis verlos y haceros una idea, pero ya se han dicho varias veces dos cosas importantes: una, que estos mapas son de agosto y hay muchos cambios desde entonces; dos, que se tendrá en cuenta todo lo que se ha dicho aquí por parte de algunos usuarios e intentaremos ajustar las cosas lo mejor posible. Quizá no todo sea posible, pero hay algunas cosas que se tienen que representar mejor sin duda alguna.

Con todo, equilibrar un mapa, que es lo que parece más sencillo de todo, dista mucho de serlo. Unos hexágonos de más o de menos cambian mucho un juego y, por extensión, los trenes que deben operar, etc.

Mi idea inicial era también incluir los préstamos gubernamentales de Primo de Rivera, quizá los más significativos, pero eso quedará fuera casi con total seguridad.

Por último, como ya mencioné, el siglo XIX español fue especialmente convulso: revoluciones, guerras, levantamientos, una república, dictaduras y un caldo de cultivo para la guerra que vendría unas décadas después (dentro del tiempo de juego en la fase marrón-gris).

18ESP pretende ser un juego accesible, divertido y que muestre la idiosincrasia de nuestro ferrocarril, pero no podemos convertirlo en una enciclopedia histórica en la que haya que incluir decenas de excepciones para hacer que sea superhistórico a la vez que se pierde jugabilidad.

Dicen que en el témino medio está la virtud, y ese término medio entre historia y jugabilidad es el que estamos tratando de encontrar.

He de dedir que, aunque Lonny no va a leer esto —cuestiones obvias de idioma—, está respetando mucho todas mis ideas iniciales y, a partir de ahí, lo que está haciendo en enseñarme un montón. Así que mi agradecimiento desde aquí.
« Última modificación: 03 de Febrero de 2021, 11:11:55 por queroscia »
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.

herosilence

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #27 en: 03 de Febrero de 2021, 11:22:33 »
Gracias por mantenernos informados de los detalles del proyecto. Es muy interesante.
Tengo una duda sobre el concepto de accesible que indicas. ¿A que te refieres?
Será un juego de iniciación estilo 18Chesa o 18CZ? ¿Será algo más complejo?

Desde mi punto de vista, y es el de una persona con mucho interés en los 18xx pero que aun no ha jugado a ninguno y que probablemente se haga con un 1889, chesa o 18CZ como primer juego, me gustaría que este 18ESP fuera más complejo y con mas posibilidades en la parte económica y en el mapa. Viendo el mapa creo que esa parte se cumplirá, pero me gustaría que este juego estuviera en el rango de segunda o tercera adquisición. Que no llegue a la complejidad de un 1817 pero si a la de un 1862 o más. No sé que conceptos quereis implementar y que complejidad estais contemplando cuando lo quereis hacer accesible.

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #28 en: 03 de Febrero de 2021, 12:26:48 »
Gracias por mantenernos informados de los detalles del proyecto. Es muy interesante.
Tengo una duda sobre el concepto de accesible que indicas. ¿A que te refieres?
Será un juego de iniciación estilo 18Chesa o 18CZ? ¿Será algo más complejo?

Desde mi punto de vista, y es el de una persona con mucho interés en los 18xx pero que aun no ha jugado a ninguno y que probablemente se haga con un 1889, chesa o 18CZ como primer juego, me gustaría que este 18ESP fuera más complejo y con mas posibilidades en la parte económica y en el mapa. Viendo el mapa creo que esa parte se cumplirá, pero me gustaría que este juego estuviera en el rango de segunda o tercera adquisición. Que no llegue a la complejidad de un 1817 pero si a la de un 1862 o más. No sé que conceptos quereis implementar y que complejidad estais contemplando cuando lo quereis hacer accesible.

Es un poco difícil resolver tus dudas, precisamente porque no has jugado nunca un 18xx, pero vamos a intentarlo.

Para empezar, yo soy de la corriente de pensamiento que la escalada de dificultad está más en los jugadores que en los propios juegos. ¿Un Lacerda es un juego complejo? Pues objetivamente sí. Pero hay personas que necesitan esos retos intelectuales para disfrutar y no necesita pasar por cinco juegos de colocación de trabajadores antes de enfrentarse a un Lacerda. A otros, en cambio, si les pones un juego duro de primeras quizá les explote la cabeza.

Pues bien, en los 18xx lo mismo.

El juego canónico es el 1830 y tiene un sinfín de seguidores, y no menos juegos que son «imitaciones» del 30. Pero es un juego que se publicó en los 80 y que se nota envejecido.

Después está la tendencia actual a hacer juegos más cortos (4-5 horas es aceptable).

Llegados a este punto, a mí me parece que el 1830 es uno de los mejores juegos de iniciación en cuanto a hacerte con las mecánicas 18xx, pero sin un viejo tiburón que abuse de vosotros apenas vislumbraréis la superficie del juego. Y en el 30, el mayor puteo está en la bolsa, donde puedes devaluar mucho una compañía, y en saber manejar dos o más compañías simultáneamente. ¿Por qué? Porque los trenes pequeños se rompen muy pronto. Un jugador experimentado con un punto de suerte puede acabar una ronda de operaciones sin trenes ni dinero y luego, en la ronda de la bolsa, vender sus acciones de manera que tú, que habías confiado en él, te quedes presidiendo una compañía que te puede llevar fácilmente a la bancarrota.

Esa agresividad entusiasma a muchos, pero acaba con la partida. Personalmente me gustan todo tipo de 18xx, y cuando juego al 30 sé a lo que estoy jugando, pero aunque los amantes del 30 sean legión, a día de hoy no es ni de lejos el que más me entusiasma.

Sin embargo, repito, es fenomenal para entender el núcleo de cualquier 18xx.

Hablas del 89 y del Chesa. Bueno, claro que valen. Son copias literales del 30 en otros mapas, con un par de cambios sutiles. El Chesa elimina un tren en cada ronda de operaciones (exportar), lo que hace que la partida avance sí o sí, pero en el 89 te puedes quedar estancado igual que en el 30 y tener muchas partidas aburridas.

El 18CZ es otro rollo completamente distinto. El autor es el que está trabajando conmigo en el 18ESP y es un autor al que le encanta innovar. Sus juegos siempre se van a alejar del concepto del 30 y de sus muchas réplicas. Así que tienes que tener claro qué es lo que quieres, y eso es lo más difícil cuando no has jugado nunca ningún 18xx.

Repito que lo de los juegos de iniciación hay que cogerlo con pinzas, pero 18ESP, desde luego, no será un juego de iniciación en absoluto; lo que no quiere decir que no sea accesible para alguien que no haya jugado nunca. A eso me refiero con accesible. Además, las reglas las escribiré yo y considero que serán suficientemente claras para no dejar nada a la duda ni la interpretación. Y, en el peor de los casos, aquí estaré para resolver dudas.

Ya te digo que no llegará a la complejidad del 1817, pero es que tampoco queremos que sea otro sucedáneo, en este caso no del 30 sino del 17. Mucho me temo que ya hay demasiados juegos que son el 30 con algún cambio o el 17 con algún cambio. a Lonny Orgler y a mí nos gusta innovar, así que no se parecerán a ninguno de ellos. Pero me hace gracia, en el buen sentido, que sí quieres que se acerque a la dificultad de un 62, cuando es unos de los 18xx más complejos que hay, de largo.

En el primer mensaje de este hilo, de hecho, respondo a casi todo lo que preguntas.

Resumiendo, los conceptos que queremos implementar son el ancho de vía ibérico y el ancho de vía estrecha, los pasos de montaña para pasar de un mapa al otro, los trenes de mercancías para las explotaciones mineras, una bolsa más agresiva que la del 46, pero menos que la del 30, etc.

Como nunca has jugado un 18xx, no sabes qué es lo que realmente «te gusta» de estos juegos. Solo puedo decirte que estoy trabajando para que 18ESP sea el juego que a mí me gustaría jugar. Y en el proceso me acompaña Lonny Orgler, uno de los mejores diseñadores de 18xx (en mi opinión), también coautor del muy premiado Russian Railroads.

Así que para gustos, colores, pero calidad en el juego me atrevo a afirmar que será una prioridad.

De todos modos no dejes de preguntar cuanto necesites y gracias por tu interés.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #29 en: 03 de Febrero de 2021, 12:50:54 »
¿Y con el ancho ibérico os habéis planteado que las salidas hacia Francia den menos dinero?