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alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #45 en: 01 de Diciembre de 2021, 18:17:44 »
Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo. Para mí una sanidad cara, ineficiente y con listas de espera de más de medio año no me parece algo beneficioso, la verdad. Una regulación medioambiental que asfixia a individuos y empresas a impuestos o acaba con el modelo energético que teníamos encareciendo la luz como está pasando no me parece un beneficio. Un sistema de pensiones que es una estafa piramidal y que no es sostenible, y el cual el gobierno de este país ha acordado con Europa que bajarán hasta la mitad en 2050 no es beneficioso.

Los mayores monopolios y que se eternizan en el tiempo son los del estado. Tenemos varios en este país. Creo que cuando se privatizó telefónica (monopolio público) y pudieron entrar nuevas empresas a competir se mejoraron las telecomunicaciones en este país. Y claro que surgen nuevos problemas pero son mucho menores a si sólo hay una empresa estatal ocupándose del asunto. Curioso que los monopolios sean malos pero los monopolios estatales no entren en esa ecuación.

¿Qué impide a un gobierno iniciar una guerra por insignificancias como el petróleo? ¿Qué consecuencias hubo para los que la declararon? Está claro que problemáticas pueden surgir con cualquier modelo, aunque unos me parecen mucho más graves que otros. Supongo que va en la forma de ver el mundo, sí.
¿Por qué me tengo que jubilar a los 67 años y no a los 50, 51 o 57? ¿Por qué aumentaron la edad desde los 65 a los 67 con la pérdida económica que eso supone? ¿Por qué, si cotizo como autónomo y años después como empresario y además como asalariado en otra época, repito, por qué tengo que elegir uno de los modelos para cobrar si pagué dinero en los tres? Así podría poner miles de preguntas pero la realmente importante es ¿por qué no me dejan la libertad de elegir entre otras opciones disponibles que considere mejor? A lo mejor si diéramos a elegir a las personas en todos los temas donde no podemos elegir, nos sorprendería el resultado.
El ataque a las pensiones viene del propio sistema, que funciona como una estafa piramidal. Lo dicen hasta economistas no liberales, ojo.

Ben

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #46 en: 01 de Diciembre de 2021, 18:25:50 »
A mí me encantaría que las distintas comunidades velasen por un contenido ético, pero existe un problema intrínseco a la asunción de poder que también es peliagudo. Al igual que los oligopolios terminan dando al traste con cierta clase de armonía de precios y servicios, la concentración de decisiones en pocas cabezas puede desviar los objetivos impuestos por un colectivo de la ética común y deseable.

En preservar esos equilibrios reside el éxito de nuestra sociedad, pero no tenemos un modelo infalible que los vigile todos. Sí parece que, en el contexto actual, la desviación va hacia un individualismo casposo, libertino y destructivo; un poco más de consenso y búsqueda de lo común no nos vendría mal.

No puedo estar más de acuerdo. Para mí es un "problema" no resuelto: ¿qué "modelo" es el óptimo en cuestiones de regulación profesional y económica, que a su vez se relacionan con aspectos sociales? Tengo claro qué consecuencias no me gustan, por ejemplo lo que me parece percibir en la actualidad: que "la imagen" y el "márketing" eclipsen y desplacen al rigor, la formación y el trabajo (y con "imágen y márketing" podemos incluir toda la sarta de estrategias para "viralizarte-popularizarte" que no digo que sean en esencia negativas, hasta que pasamos a despreciar, ridiculizar y/o ignorar los criterios objetivos de calidad o técnica).

Entiendo uno de los principales dilemas que se están exponiendo: ¿quién vigila a los vigilantes? ¿quién es la autoridad para regular-imponer-limitar? ¿Por qué unos criterios (científicos y técnicos en mi opinión) son indiscutiblemente mejor que otros (¿morales?)? No sé si existe una respuesta de consenso al respecto.
Quien vigila a los vigilantes? Pues esa es la cuestión y es a su vez, la respuesta.
Hoy en día, esa es, desgraciadamente, la base de “ ese control”. Unos hacen y vigilan y a su vez, otros tienen que vigilar a los que vigilan.
Un gobierno”manda” pero la oposición vigila a ese gobierno. Un policía actua pero hay un comité interno que lo controla. Un mando ordena pero tiene un superior que le controla; que a su vez es controlado por otro mando superior y así sucesivamente...
La condición humana...  8)
Recuerdo la respuesta  de un ex compañero de trabajo ya jubilado. Un pozo de sabiduria y experiencia de vida; al famoso mantra:-“ la vida es así...”-

- “ No. la vida no es así. Nosotros la hacemos así. La vida es la que es”-
« Última modificación: 01 de Diciembre de 2021, 18:27:40 por Ben »

Lupus

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #47 en: 01 de Diciembre de 2021, 18:37:11 »
Compara nuestra sanidad con la estadounidense. Según la OMS, que no es una organización española, nuestra sanidad está en el 7 del ranking, a pesar del daño que se le ha hecho a base de recortes por los enemigos de lo público. EEUU no está ni entre los primeros veinte . Gastarán menos, cabría pensar. Nop. El gasto médico en USA es CINCO VECES SUPERIOR al español (8000€ vs 1700), consiguiendo a cambio menor cobertura y dejando morir a decenas de miles de personas al año, maravillas del sistema lucrativo y libre.
Allí la mitad de las bancarrotas estan causadas por facturas médicas y ya es el primer motivo de hipoteca.

No creo que nos vayamos a poner de acuerdo, para mi es un sistema de pesadilla, para otros una fuente de oportunidades (sobre todo si no eres enfermo si no dueño de una clínica)

https://clinic-cloud.com/blog/cual-es-la-mejor-sanidad-publica-del-mundo-segun-oms/

https://consumer.healthday.com/public-health-information-30/economic-status-health-news-224/los-problemas-m-eacute-dicos-causan-la-mitad-de-las-bancarrotas-personales-523787.html

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alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #48 en: 01 de Diciembre de 2021, 19:04:27 »
Fíjate que EEUU tiene un gasto PÚBLICO en sanidad mucho mayor que el de España. Eso explica muchas cosas de su sistema sanitario. Habla con los estadounidenses a ver si prefieren nuestro sistema.
Por otro lado también podemos fijarnos en tu enlace, en el puesto 6 de Singapur. Por delante de España y con sanidad privada. O el número 4 del ranking que es Andorra (también sanidad privada). ¿Cómo encajan dichos sistemas de pesadilla en la ecuación? También tenemos el caso de sanidad pública de Argentina en el puesto 75, bastante peor que los EEUU.

Lupus

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #49 en: 01 de Diciembre de 2021, 19:25:06 »
Tienen un gasto per cápita mucho mayor que el nuestro, y esto es así porque la sanidad es privada.

Proporcinalmente el gasto público español es muchísimo mayor, nuestra sanidad es pública, el gasto es público, la cobertura es mayor, la calidad es mayor.

Y si, ya he hablado con estadounidenses, la mayoría flipa al saber que el coste de los medicamentos aqui está cubierto. También conozco quien lo defiende y se que tanto mi antigua novia (qlemana) como mi mejor amigo salieron pitando de allí en cuanto supieron que esperaban sus respectivos crios, porque una complicación y estaban vendidos.

Tambien tengo un amigo que sigue allí, pero ese está forradísimo y muy gorda le tiene que venir para quedarse tirado. Aun así dice que el sistema es profundamente injusto y está a favor del Obamacare y medidas que aumenten la cobertura sanitaria.

como ves en el video, hay de todo entre los estadounidenses, como entre nosotros. Pero dato mata relato. Cinco veces mas gasto, sanidad privada, peor cobertura y gente dejada morir, nosotros con cinco veces menos gasto, casi todo público y con una economia infinitamente menos poderosa, tenemos mejor sanidad.
Evidentemente, si multiplicas el coste por cinco y dices "el que no se lo pueda pagar, que se salga de la cola" las listas de espera son menores, pero los muertos son más.
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Calvo

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #50 en: 01 de Diciembre de 2021, 21:32:56 »
El ejemplo de la alimentación es uno de los que suelo sacar a debate: sobre el papel somos libres de elegir qué compramos. Correcto. ¿Y cómo consumimos? ¿Hacemos un consumo «racional»? Hacemos un consumo «libre», sí. Eso supone que una mayoría compra, por ejemplo, pan precocido en centros comerciales, tiendas de barrio «multiprecio» o gasolineras. La mayoría sabe o intuye que ese no es buen pan, pero termina comprándolo, ya sea por su bajo coste (a costa de la ínfima calidad del producto), comodidad o marketing («pan campeón del mundo» en el folleto de publicidad).

El hecho de que se «redirija» el consumo a ese tipo de pan lleva a que las panaderias tradicionales reduzcan sus ventas. Alguna puede permitirse subir el precio para compensar, pero una mayoría tiene que cerrar porque los números no dan. Y con el tiempo en algunas zonas sólo queda pan precocido y en otras lo mismo con alguna «panadería gourmet».

En resumen, una forma de consumo libre ha llevado a un sector a empeorar objetivamente.

Este ejemplo tiene mil matices y excepciones que estoy simplificando, huelga decirlo. Y no en todos sitios está pasando así exactamente.

Pero creo que se entiende la idea que quiero transmitir: somos (yo el primero) mucho menos «capaces» y «racionales» en nuestra forma de consumo y en nuestras elecciones de lo que creemos. Si «valiese todo» estaríamos en manos de nuestro criterio errático y de las prácticas en ocasiones muy poco éticas del «mercado».


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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #51 en: 01 de Diciembre de 2021, 22:04:56 »
El ejemplo de la alimentación es uno de los que suelo sacar a debate: sobre el papel somos libres de elegir qué compramos. Correcto. ¿Y cómo consumimos? ¿Hacemos un consumo «racional»? Hacemos un consumo «libre», sí. Eso supone que una mayoría compra, por ejemplo, pan precocido en centros comerciales, tiendas de barrio «multiprecio» o gasolineras. La mayoría sabe o intuye que ese no es buen pan, pero termina comprándolo, ya sea por su bajo coste (a costa de la ínfima calidad del producto), comodidad o marketing («pan campeón del mundo» en el folleto de publicidad).

El hecho de que se «redirija» el consumo a ese tipo de pan lleva a que las panaderias tradicionales reduzcan sus ventas. Alguna puede permitirse subir el precio para compensar, pero una mayoría tiene que cerrar porque los números no dan. Y con el tiempo en algunas zonas sólo queda pan precocido y en otras lo mismo con alguna «panadería gourmet».

En resumen, una forma de consumo libre ha llevado a un sector a empeorar objetivamente.

Este ejemplo tiene mil matices y excepciones que estoy simplificando, huelga decirlo. Y no en todos sitios está pasando así exactamente.

Pero creo que se entiende la idea que quiero transmitir: somos (yo el primero) mucho menos «capaces» y «racionales» en nuestra forma de consumo y en nuestras elecciones de lo que creemos. Si «valiese todo» estaríamos en manos de nuestro criterio errático y de las prácticas en ocasiones muy poco éticas del «mercado».


Es que eso de que el consumidor elige lo que más le conviene es un puro dogma que se ha demostrado tan falso como el de que el mercado se regula solo. Es interesante al respecto el trabajo "Pensar rápido, pensar despacio". No solo somos mucho más emocionales y menos racionales de lo que creemos, si no que cuando nos ponemos racionales, cometemos muchísimos fallos de apreciación, incluso cuando disponemos de toda la información a nuestra disposición, cosa que ocurre prácticamente nunca.

Lamentablemente se ha demostrado que tiene más tirón lo que diga un influencer en youtube que lo que diga un médico que haya realizado un estudio. El consumo se mueve a golpe de moda y marketing y no por que realmente valoremos qué nos conviene más.

¿Conviene entonces regular? Pues depende, a mi la comercialización y marketing de productos como la bollería industrial para niños, que son especialmente sensibles a esos anuncios, aun a sabiendas de que la obesidad infantil es cada vez un problema mayor, me parece totalmente despreciable y no veo mal cualquier medida que se tome para evitarlo. De igual manera me parece directamente un  fraude punible los productos que se anuncian como que te eliminan las toxinas, recuperan la memoria, o hacen que te crezca de nuevo el pelo.

Volviendo a lo que decías, por supuesto, somos mucho menos capaces y racionales de lo que creemos, somos tremendamente manipulables.
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Calvo

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #52 en: 01 de Diciembre de 2021, 22:55:25 »
No sé si es terreno pantanoso meternos en filosofías, pero me la voy a jugar:


alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #53 en: 02 de Diciembre de 2021, 00:18:48 »
Sobre la sanidad: He puesto en mayúscula que el gasto PÚBLICO de EEUU es mayor que el de España en sanidad porque es cierto, sólo hay que ver los datos (a ver si mañana tengo tiempo y si quieres te los pongo). No he hablado del gasto por ciudadano. Opiniones hay de todos los gustos pero es mayoritaria la que prefiere dicho sistema y le parece demencial el nuestro. Pero también hay otros países con mejores sanidades privadas que España como son Singapur y Andorra en el mismo ranking puesto antes, parece que tan mala la sanidad privada no es.

Sobre la alimentación: No se redirige el consumo hacia ningún lado. La publicidad ha existido siempre. La gente es la que decide qué hacer. En mi caso: no doy casi ninguna importancia al pan. Prefiero una menor calidad pero un mejor precio, a mayor cercanía y rapidez. Y además, puedo tener pan el 1 de enero, cosa que antes no podía, otro plus. Para mí, el pan ha MEJORADO ampliamente. Si el criterio de calidad fuera el único importante seguiríamos vistiendo ropajes tejidos a mano como hace 500 años, los muebles de casa serían carísimos y tardarían mucho en hacerse por estar hechos por artesanos o no podríamos cocinar con microondas porque no se puede comparar a unos fogones. Cada uno decide cómo gasta su dinero y en base a qué criterios lo hace y la calidad es sólo uno más a tener en cuenta. Habría que pensar eso que es más justo que creer que la gente es idiota y comprará cualquier mierda que le pongan delante envuelta con un lazo (es por dramatizar un poco, no os enfadéis por la última frase).

Pero también creo que no funciona así: pongamos que antes se hacía pan bueno. Cuando a alguien se le ocurrió hacer pan malo, fue tan masiva la oleada de gente que quiso ese pan que acabó desterrando al pan bueno a nichos mucho más pequeños. Porque la gente lo prefirió. El mercado es así de jodido y así avanzamos hacia el futuro, dejando atrás modelos de negocio u opciones obsoletos para la mayoría de la gente. A Kodak les dijeron: "¿queréis pasaros a cámaras digitales y dejar los rollos de las cámaras de fotos? Su respuesta fue un rotundo no porque los rollos funcionaban genial. Resultado: aparecen las cámaras digitales, la gente abandona masivamente los rollos y ahora solo hay cuatro nostálgicos que usen ese tipo de fotografía. Empresa gigantesca y monopolística quebrada por no saberse adaptar.
Y eso está bien. La gente decide lo que quiere y lo que para uno es mejor para otro no lo es o no le da la más mínima importancia. Las cosas funcionan asi y no es ni bueno ni malo, solamente es.

davinci

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #54 en: 02 de Diciembre de 2021, 00:36:13 »
El libro Crónicas de la América profunda, del periodista Joe Bageant describe de forma descarnada y no exenta de cariño el nudo ideológico de muchos de sus compatriotas, capaces de morir ahogados en deudas médicas antes de aceptar un Estado que les socorra.

A tenor del consumo y las decisiones responsables, somos un pozo repleto de fisuras aprovechables por quien sabe hacerlo. Daniel Kahneman consiguió el nobel de Economía por sus estudios a ese respecto. El libro Pensar rápido, pensar despacio, sin ser un dechado de precisión científica, apunta algunas pautas que nos hacen sumamente frágiles a la hora de decidir. No es el único economista que ha recorrido ese sendero; se trata de una tendencia a voces que se abre paso imparable. Los preceptos del no estado se llevan mal con el empirismo.
Guía para poner en contexto mis palabras

herosilence

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #55 en: 02 de Diciembre de 2021, 02:03:53 »
Compara nuestra sanidad con la estadounidense. Según la OMS, que no es una organización española, nuestra sanidad está en el 7 del ranking, a pesar del daño que se le ha hecho a base de recortes por los enemigos de lo público. EEUU no está ni entre los primeros veinte . Gastarán menos, cabría pensar. Nop. El gasto médico en USA es CINCO VECES SUPERIOR al español (8000€ vs 1700), consiguiendo a cambio menor cobertura y dejando morir a decenas de miles de personas al año, maravillas del sistema lucrativo y libre.
Allí la mitad de las bancarrotas estan causadas por facturas médicas y ya es el primer motivo de hipoteca.

No creo que nos vayamos a poner de acuerdo, para mi es un sistema de pesadilla, para otros una fuente de oportunidades (sobre todo si no eres enfermo si no dueño de una clínica)

https://clinic-cloud.com/blog/cual-es-la-mejor-sanidad-publica-del-mundo-segun-oms/

https://consumer.healthday.com/public-health-information-30/economic-status-health-news-224/los-problemas-m-eacute-dicos-causan-la-mitad-de-las-bancarrotas-personales-523787.html
Por favor, Quién es el enemigo de lo público? El PSOE es el enemigo de lo público?

https://www.google.com/amp/s/www.NoCanonAEDE/economia/el-gobierno-destinara-1200-millones-menos-a-sanidad-en-2020-NC25369545/%3foutputType=amp

https://www.google.com/amp/s/www.NoCanonAEDE/empresas-finanzas/amp/11212323/Moncloa-recorta-el-gasto-previsto-en-sanidad-para-2024-en-11000-millones-

https://www.google.com/amp/s/www.NoCanonAEDE/espana/abci-anuncio-zapatero-mayor-recorte-historia-democracia-espana-202005131701_video_amp.html

https://www.google.com/amp/s/www.NoCanonAEDE/espana/abci-zapatero-dejo-deficit-16000-millones-sanidad-201806160228_noticia_amp.html

Lupus

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #56 en: 02 de Diciembre de 2021, 06:48:52 »
Sobre la sanidad: He puesto en mayúscula que el gasto PÚBLICO de EEUU es mayor que el de España en sanidad porque es cierto, sólo hay que ver los datos (a ver si mañana tengo tiempo y si quieres te los pongo). No he hablado del gasto por ciudadano. Opiniones hay de todos los gustos pero es mayoritaria la que prefiere dicho sistema y le parece demencial el nuestro.

Ahora va a resultar que el sistema americano es publico. Vamos a ver, el sistema es privado y menos regulado, la consecuencia de ello es que el gasto es mucho mayor y la cobertura menor. ¿Que resulta que además esto supone una carga mucho mayor para el tesoro público? Mejor me lo pones para aborrecer de ese sistema y preferir un sistema de gestión pública donde se ha demostrado que gracias a la economia de escala y a una motivación no basada en el lucro una economia mucho menor como la española tiene mejor sanidad que la primera economia mundial, y a menor coste.
En EEUU puede que prefieran ese sistema, en toda Europa preferimos por goleada un sistema con cobertura universal, distintas formas de entender el asunto.
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alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #57 en: 02 de Diciembre de 2021, 09:09:55 »
Sobre la sanidad: He puesto en mayúscula que el gasto PÚBLICO de EEUU es mayor que el de España en sanidad porque es cierto, sólo hay que ver los datos (a ver si mañana tengo tiempo y si quieres te los pongo). No he hablado del gasto por ciudadano. Opiniones hay de todos los gustos pero es mayoritaria la que prefiere dicho sistema y le parece demencial el nuestro.

Ahora va a resultar que el sistema americano es publico. Vamos a ver, el sistema es privado y menos regulado, la consecuencia de ello es que el gasto es mucho mayor y la cobertura menor. ¿Que resulta que además esto supone una carga mucho mayor para el tesoro público? Mejor me lo pones para aborrecer de ese sistema y preferir un sistema de gestión pública donde se ha demostrado que gracias a la economia de escala y a una motivación no basada en el lucro una economia mucho menor como la española tiene mejor sanidad que la primera economia mundial, y a menor coste.
En EEUU puede que prefieran ese sistema, en toda Europa preferimos por goleada un sistema con cobertura universal, distintas formas de entender el asunto.

Es que si el gobierno interfiere "rescatando" a la gente se pervierte ese sistema privado y las empresas pueden hinchar precios pues siempre van a ser rescatados por el gobierno. Ese es el problema y por eso es tan cara la sanidad de EEUU.
Veo que otros ejemplos de sanidad privada no merecen ser comentados. Eso se llama cherry picking y nos da mucha información.
Y sí, son distintas formas de entender el asunto, pero mientras en EEUU una persona que no tenga dinero está cubierta por la administración, aquí no te puedes desligar de este sistema. Si quieres otro, debes pagar ambos. Muy injusto. Lo que decía antes, la responsabilidad permite a la gente asociarse para buscar seguridad, eso al revés no pasa, no vaya a ser que alguien salga herido por el camino.

Edito para poner una fuente donde habla del gasto sanitario de EEUU, cogida rápidamente de google:
4- Financiación:

Los EE.UU invierten mucho más dinero en atención médica per cápita que cualquier otro país, de hecho, su gasto es un 53% mayor que el segundo país del mundo que es Noruega. No obstante, existen grandes diferencias según el estado en el que te encuentres, mientras que en Utah el gasto per cápita es de 5000$, en el Distrito de Columbia es superior a 10.000 $. En el año 2018, el gasto sanitario per cápita se sitúa en 9536$14.

En total, EE.UU destina el 16,8% del PIB en gasto sanitario lo que se traduce en 3,11 billones de dólares. De hecho, con el gasto sanitario norteamericano podría sufragar a 34 países de la OCDE siendo su población combinada el triple que en los EE.UU. Del total del gasto sanitario, el 48% es asumido por el gobierno, el 40% es pagado por las compañías aseguradoras privadas y el 12% es pagado de manera individual.

El gasto público es financiado mediante impuestos a los millones de contribuyentes y el gasto privado a través de los pagos mensuales o anuales realizados por los asegurados y por las miles de empresas7,15.


Enlace: https://www.revistasanitariadeinvestigacion.com/(no sé si se puede poner esto aquí así) analisis-del-sistema-sanitario-de-estados-unidos-de-america-salud-y-negocio/
« Última modificación: 02 de Diciembre de 2021, 09:15:38 por alfredo »

Lupus

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #58 en: 02 de Diciembre de 2021, 14:15:25 »
Eso de que en EEUU si no tienes dinero te cubre la administración es sencillamente falso. Si bien hay programas que ofrecen cierta cobertura, básicamente si no tienes dinero, puedes reventar por ahí. Sencillamente si tu seguro no cubre un tratamiento, no lo recobes. Punto.

Es más, retrasar o evitar tratamientos o visitas al médico es muy normal allí debido al coste.

Sea como sea, tu prefieres aquel sistema, yo prefiero este. En un sistema como el americano, mi madre estaría ya bajo tierra y la familia entera arruinada. Sin embargo aun puedo disfrutar de su compañia gracias un sistema gratuito y universal. Yo defiendo un sistema así y tu uno privado basado en las leyes de mercado.

Por mi parte poco puedo aportar al debate que no haya dicho ya.
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condemor

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #59 en: 02 de Diciembre de 2021, 14:48:06 »
No sé si es terreno pantanoso meternos en filosofías, pero me la voy a jugar:


Very muy interesante. La pregunta ahí sería.. ¿Cuanto grado de injusticia podriaríamos soportar antes de aceptar el desorden? Cuando no tienes nada que perder.... Y al revés ¿A que nivel de orden estamos dispuestos de renunciar para obtener justicia? Todo son grados. El desorden absoluto no es desesble ni,probablemente tolerable,. La injusticia absoluta llevará al desorden seguramente.