Agricola: ¿Demasiado bien considerado para lo que ofrece?

[Maeglor]

Me explico mejor. A 5 jugadores entre una jugada y otra tienes a 4 personas, cada una con su idea del juego para desmontarte cualquier plan que hagas, así que siempre debes coger la acción que te va mejor. A 2 jugadores puedes pensar cuales son las acciones óptimas que el otro va a intentar hacer y jugar en consecuencia. Imagina que tienes estas decisiones:

A - La acción que a ti te va mejor pero al otro no le interesa.
B - La acción que al otro le va mejor pero a ti no te interesa.
C - Una acción que va medianamente bien a los dos.

¿Cual deberías coger? A más de 2 jugadores siempre tendrás que ir a la A. Pero a dos jugadores es mejor la C, porque ahí hay competencia mientras que la A, pese a ser mejor, seguramente podrás cogerla luego y si te la quita estará jugando algo que no le interesa mucho, que también te está bien. Pero claro hay muchísimos niveles de "C"... ¿Vale la pena coger algo que el otro necesita más que tú pero a ti no te va del todo mal? Ahí están las decisiones y la miga del juego para mi. Un jugador de Agricola que esté acostumbrado a jugar a 4 jugadores, optará siempre por la A, y probablemente acabará perdiendo la partida contra alguien que piensa no solo en lo que le interesa a él, sino en lo que le interesa al otro.

Es que también hay muchos niveles de 'A'.

Esa acción que es la 'mejor' (y voy a dejar para otro momento definir ese 'mejor', porque lo dices como si fuera inmediato saberlo y no lo es, pero no lo vamos a liar más ). Esa acción, repito, que es la 'mejor'... ¿es IMPRESCINDIBLE y si te la quitan te quedas jodido jodido? ¿es posible que la cojan otros de rebote? ¿es evidente para los demás que es tu 'mejor' acción o sólo lo tienes claro tú? ¿hay otras opciones disponibles similares aunque menos rentables?

Normalmente a 4 o a 5 yo no elegiría tampoco A si no es una acción claramente deseable y la dejaría para la segunda vuelta y elegiría A' que es la acción que más mandanga me proporcione.

De hecho probablemente estaría jugando a estas alturas con los Bosques y Cenagales y lo que haría sería hacer una acción de las de gratix e ir acumulando mielda que ya vería después para que la utilizo.

[Gand-Alf]

Claro, mi ejemplo es simplista. Hay muchos niveles de A y muchos niveles de B. Pero en los juegos de muchos jugadores no sale rentable hacer algo para joder a otro sin obtener un beneficio, porque realmente beneficias a terceros. A no ser que vayas segundo y jodas al primero, pero en el Agricola no es fácil ver quien va primero con lo que el juego te anima a ir a tu rollo e intentar puntuar tú. En mi ejemplo suponía que si el rival coge tu A, tu le cogeras su B y estareis en paz. El caso es que jugar a 2 jugadores te abre un abanico de opciones más amplio, porque tan bien puede funcionar intentar hacer la mejor granja posible, como ir a sabotear lo que el otro quiere hacer. Si el otro necesita la madera más que tú y a ti no te va mal la madera porque crees que acabarás dandole uso, pues no dejarle coger madera puede ser una buena estrategia, incluso aunque tengas cosas más importantes que hacer. Hay que sopesar cuando vale la pena sacrificarse y no hacer una de tus mejores acciones, para romper al otro su estrategia.

[T0rrES]

El draft no pudimos hacerlo por una sencilla razon: jugabamos 4 (normalmente jugamos 3), con un  jugador novato, y que encima es lentisimo en todos los juegos. Hubieramos estado muchisimo rato con el draft, y encima ni hubiera sabido que hacia cada carta. Es el jugador mas lento que he conocido, se tira mucho rato para elegir entre 2 opciones aunque una sea a simple vista muchisimo mejor que la otra. Y encima si tiene que leer las cartas, elegir entre 7 posibilidades, y sin saber realmente que beneficios le va a aportar... pues problema a la vista. No exagero si digo que hubieramos estado mas de media hora para repartir las cartas, es un metodo muy costoso. El proximo dia a 3 probablemente lo haremos. De todas formas, tampoco queria utilizarla la proxima partida porque segun muchos de los que han escrito esto no es necesario porque estan muy igualadas las cartas, pero en todas nuestras partidas no nos ha parecido asi para nada, ni al que gana ni a los que pierden.

Jugabamos con el mazo K, el de principiante.

Segun vosotros las cartas no importan tanto. Bien, entonces os animo a que hagais una cosa: Escogais las mejores cartas de un mazo y las peores, y le deis las mejores a un jugador y las peores al otro (2 jugadores del mismo nivel). Teoricamente por lo que comentais el de peores cartas podria ganar de todas formas. Cuando me demostreis que eso es asi os dare la razon en que las cartas no tienen tanta importancia. Mientras tanto, estoy convencido en que nadie hubiera ganado en la mesa de ayer con las cartas del que quedo tercero, porque 2 de las 4 manos eran muchisimo mejores.

[Celacanto]

El mazo K es de los veterano el más complejo de todos, lo normal es empezar por el E que es el fácil. Pero bueno el K tiene combinaciones más dificiles de ver en el E las combinaciones son más facilillas.

Y a ver las cartas ayudan yo lo digo que no lo son todo.

[gixmo]

El draft no pudimos hacerlo por una sencilla razon: jugabamos 4 (normalmente jugamos 3), con un  jugador novato, y que encima es lentisimo en todos los juegos. Hubieramos estado muchisimo rato con el draft, y encima ni hubiera sabido que hacia cada carta. Es el jugador mas lento que he conocido, se tira mucho rato para elegir entre 2 opciones aunque una sea a simple vista muchisimo mejor que la otra. Y encima si tiene que leer las cartas, elegir entre 7 posibilidades, y sin saber realmente que beneficios le va a aportar... pues problema a la vista. No exagero si digo que hubieramos estado mas de media hora para repartir las cartas, es un metodo muy costoso. El proximo dia a 3 probablemente lo haremos. De todas formas, tampoco queria utilizarla la proxima partida porque segun muchos de los que han escrito esto no es necesario porque estan muy igualadas las cartas, pero en todas nuestras partidas no nos ha parecido asi para nada, ni al que gana ni a los que pierden.

Jugabamos con el mazo K, el de principiante.

Segun vosotros las cartas no importan tanto. Bien, entonces os animo a que hagais una cosa: Escogais las mejores cartas de un mazo y las peores, y le deis las mejores a un jugador y las peores al otro (2 jugadores del mismo nivel). Teoricamente por lo que comentais el de peores cartas podria ganar de todas formas. Cuando me demostreis que eso es asi os dare la razon en que las cartas no tienen tanta importancia. Mientras tanto, estoy convencido en que nadie hubiera ganado en la mesa de ayer con las cartas del que quedo tercero, porque 2 de las 4 manos eran muchisimo mejores.

pero es que ahi ya estas metiendo otro problema.... y ese no es del Agricola, sino de cualquier juego.... si hay un jugador asi de lento, pues.....

[koski]

por curiosidad, ¿recuerdas las cartas tan malas que le tocaron a ese jugador?

[dariodorado]

Pero oye, que tampoco pasa nada, si no te mola el juego no lo juegues y ya esta. Será por juegos! 

[T0rrES]

Pues me haceis dudar, porque puse el mazo que pensaba que era el de principiante y si puede ser que fuera el de experto. Me creia que E era de Experto, I de Intermedio y la K no la situaba y pensaba que seria el de principiante. Pero ahora que veo, era el de color rojo, asi que si, puede que jugaramos directamente con el mas dificil. Aun jugando con el dificil, no vi tan dificil ver la asociacion entre las cartas, yo y el otro que tenia buenas cartas hicimos de todo con ellas.

Y desde luego no le estoy echando la culpa al jugador lento, solo digo que no contemple el draft porque entre unas cosas y otras hubieramos estado jugando mas de 3 horas, y aun sin ser lento meterlo en un draft siendo principiante es demasiado. Si te fijas hasta ahora no habia comentado nada de eso. Evidentemente con un jugador asi casi cualquier juego es un suplicio.

Y no, no recuerdo las cartas, al fin y al cabo terminamos mirando las 14 cartas de cada jugador, y eramos 4. Incluso me cuesta recordar las cartas del que gano.

Y oye, que no, que no he dicho que no me guste el juego, la ultima partida he comenzado la explicacion diciendo que me gusto. Pero los 2 puntos negativos los sigo viendo igual desde el primer dia: nula interaccion y una buena mano te puede dar mucha ventaja (que si, el proximo dia intentare solucionarlo con el draft). Me gustan los juegos con el menor azar posible, pero lo acepto si es necesario. No veo problema a usar las cartas y que influya el azar, pero desde luego puede decantar la partida.

[Celacanto]

Hombre la interacción no es "nula" (inexistente) es "limitada" es lo que le llaman solitario multijugador tu afectas a los demás pero poquito.

Y aún así con matices, una vez jugue una partida en que le toco a un tio cartas para convertir a su familia en xilofagos y eso modifico toda la partida por completo.

La K por cierto creo que es de "Komplex" en alemán. Se supone que las cartas tienen más chicha y es más dificil ver las posibilidades, aunque para mi es más dificil jugar con el I que con el K De todas maneras os recomiendo que la proxima vez jugueis con el E.

[kikaytete]

Si te encuentras con un jugador lento, usar el otro método que creo que de hecho viene en algún sitio oficial (o lo he soñado). Os repartís 10 de cada y cada uno descarta 3 de ellas, con lo que también rebajas la posibilidad de manos desastrosas, pero con más celeridad en la elección, ya que cada uno debe leerse muchas menos cartas (10 en lugar de hasta 25 con 5 jugadores).

[Erich Zann]

Si con catorce cartas ves que vais a tardar mucho en hacer el draft, reduce las cartas de cada uno a tantas como jugadores haya: si sois cuatro jugadores, cuatro oficios y cuatro adquisiciones, así tu amigo Usain Bolt sólo tendrá que elegir una vez entre cuatro cartas, otra entre tres y otra entre dos, que a mi parecer agilizará considerablemente el tiempo del drafting.
Yo la primera vez que jugué con unos amigos no muy dados a los juegos complejos lo hice así y funcionó muy bien.
Saludos

[Torke]

Repito una vez más que respeto tu opinión al cien por cien, pero me resulta extrañísimo que pudieses tener el máximo en todo, un animal de cada, vallas de todo tipo y encima varias cartas bajadas, cuando en una partida de Agrícola siempre andas puteado hasta el último momento y nunca puedes hacer ni la mitad de lo que quieres. Jugásteis con el tablero por la zona "no familiar"? Imagino que sabéis que hay que pagar ciertos componentes para bajar las cartas (los que pone en la parte superior derecha) y algunas tienen algunos requisitos para bajarlas (los de la parte superior izquierda)? Las cartas más burras te suelen hacer pagar componentes, que casi nunca te sobran. Claro que no son lo mismo unas cartas que otras, pero las más burras son mucho más difíciles de bajar. Y los oficios necesitan en ocasiones que hayan ocurrido ciertas cosas antes para sacarlos, como que ya hayas sacado antes nosecuantos oficios, o tengas ciertos objetos mayores. El "Arado de desfonde" del que hablas, que te permite arar 3 campos dos veces en la partida, te pide tener 3 oficios. No es tontería. Tampoco veo tan sencillo tener 4 familiares en el segundo periodo. Si mal no recuerdo, la opción de ampliar la familia viene en el tercer periodo, y a parte de eso las únicas cartas que ahora mismo encuentro que tengan que ver con ampliar la familia son el oficio "amante", que requiere de cuatro comidas más para ampliar UN familiar, el camastro que te permite ampliar la familia aunque esté ocupada la casilla (y para ello necesitas dos campos de grano) y la choza de cañas, que te permite tener una persona más (que NO te otorga puntos al final de la partida) a cambio de una madera y 4 juncos. Tener 1 madera y 4 juncos en el segundo periodo es realmente difícil, a no ser que nadie haya cogido juncos. Quizás hay más cartas, pero así echándoles un vistazo detenido no encuentro más.

Es que, no sé, como ya dijo Maeglor antes de mi, normalmente en la partida te da tiempo a sacar, como mucho, un par de oficios, algunos objetos menores y poco más. Yo no llego a utilizar nunca ni la mitad de las cartas. Pero ni yo ni ninguna persona con la que juegue. Y yo nunca he jugado con draft.

[Gelete]

Otra opcıon es dar matarıle a tu amıgo el lento. Yo me lo he propuesto con Negrooscuro varıas veces, madre mıa que plasta de tıooooo. Es verdad que con lenturrıos ası como para hacer drafts estamos jajajaja.

[Celacanto]

Ya en offtopic total el superlento de mi grupo es muy divertido. No solo es que se piense la jugada además es que a veces narra sus pensamientos en voz alta:

"Vamos a ver si hago A pasa B y si hago C pasa D..."

Y Cuando ya todos hemos visto su jugada optima y el lo ha repasado mental y oralmente y todos sabemos que opción es la correcta...

Entonces cae en Bucle y vuelve a repasarlo todo exactamente igual....

"Vamos a ver si hago A pasa B y si...."

Si le sumas además que muchas veces es incapaz de pensar su jugada en los turnos de los otros y solo comienza cuando le toca tenemos a un encanto de persona. Pero bueno se le respeta y se reza por que dure poco el calvario.

[Dr. DiLuca]

Yo probe ayer el Agricola por primera vez y la verdad es que me gustó bastante despues de haber leido varias cosas sobre el juego, incluido este post

Una de las cosas que me sorprendieron, fueron los oficios. En varios post comentan que lo normal es bajar pocos, sin embargo yo "centré" mi estrategia en los oficios, pues en el draft previo que hicimos elegi varios que parecian tener sinergia entre si. Bajé los 7 oficios, 3 o 4 Acciones Menores, y 3 Mayores como si fueran Menores por uno de los oficios, y aunque fui algo justo al principio de la partida, en la parte media fui desarrollando mi juego y hacia el final se vieron los frutos, ganando la partida.

Aunque fuera un newbie del juego, creo que esto plasma bastante la variedad de estrategias que este juego ofrece