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El juego estará a medio camino del Age of Industry y el Birmighan...

Pues al buzón de borrados.

Peeeero hombree, que falta de fe, que seguro que vendrá con Iron clays 2.0 

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Mi nick es Viggo El Carpato. Muchas gracias, Gelete.

  Grabé a familiares de mi pareja jugando y me gustaría compartirlo con vosotros porque me parece bonito.

   Me gusta principalmente por 2 motivos:

  1) Por qué hay gente que ha tenido vidas muy duras y apenas se pudieron permitir el "lujo" de jugar ( les robaron esos tiempos ) y verlos así ahora me da mucha alegría.

  2) Porque cuando empecé con mi pareja y les decía que me encantaban los juegos de mesa y quedaba para jugar me miraban como un bicho raro...pero con el tiempo e irles mostrando juegos ya me entienden..jeje.

   Segurísimo que muchos de vosotros habéis vivido situaciones como la mía. Me encanta ver momentos así.

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Desde hace tiempo creo que esta no es la postura más lógica que tomar en torno a la defensa del valor del juego. Creo que el valor del juego debería ser intrínseco a su condición lúdica, no dependiente de sus capacidades al margen de este aspecto. Un juego no es estupendo porque ayude a las capacidades cognitivas, esa es una contingencia positiva derivada del mismo. El juego es estupendo porque permite sentarse en torno a una mesa en un contexto no productivo, al margen de la rueda infinita de producción impuesta por el sistema capitalista en que vivimos. Nos permite jugar, sin más, disfrutar de las personas a nuestro alrededor sin gastar un duro tras el desembolso inicial y sin embarcarnos en ninguna actividad que busque producir nada: ni producir mejoras cognitivas, ni educativas, ni nada. Puede hacerlo en segundo plano, como casi todo lo que hacemos, pero ese no es su valor: relajarnos, permitirnos compartir tiempo de calidad, divertirnos en un espacio ajeno a la locura de la mejora y el crecimiento constantes es el auténtico valor del juego.

Todo esto de lo que se nos llena la boca ("los juegos educan", "los juegos ayudan a mejorar X", "los juegos son arte") me parecen defensas algo pobres ya que muchas más cosas hacen esto, y creo que cayendo en ellas silenciamos las auténticas bondades de los juegos. El juego ha sido siempre el refugio de las personas al terminar sus jornadas laborales, el vehículo facilitador de interacciones sociales lúdicas cuando el capitalismo nos permite descansar. Una cierta evasión de la realidad, del mal año de cosechas cuando estás en el bar del pueblo jugando al mus como todas las tardes, de la pesada vida familiar cuando estás jugando a la brisca con tus amigas sobre el tapete de ganchillo. Damos la espalda a ese valor real, tangible y único del juego para ensalzar las bondades totalmente contingentes del mismo que otros productos hacen mejor, únicamente porque se enmarcan mejor dentro del sistema productivo academicista y capitalista. No creo que sea la mejor vía para defender su valor. Creo que la defensa del juego pasa necesariamente por un cambio de paradigma donde lo lúdico, el esparcimiento sin más, la pura diversión sin propósito sean valorados tanto como deberían.

Dicho lo cual, habrá que acabr probando esto si tiene cosas de Brass.

Lo que tiene de Brass lo ves en el tablero. Ciudades que los jugadores han de conectar para llevar recursos de una a otra y girar edificios de diferente tipo que han ido colocando y pagando. Además hay dos canteras de carbón común que se van volviendo más caras conforme los jugadores van gastándolas. Recuerda un poco al mercado externo de Brass. Fin de la comparación. Lo es todo y no lo es nada a la vez porque vas a echar en falta tus famosas "señales" y te van a sobrar las asimetrías desbloqueables. Además el uranio es tuyo y tuyo se queda. No es como el carbón o el hierro de Brass que lo puede usar cualquiera. Si lo vas a jugar, que te lo recomiendo mucho, no vayas con la idea de compararlo con Brass porque en vez de disfrutar esta bestia por sí misma vas a salir únicamente pensando "Brass es mejor".

Solo conozco los dos primeros, y para mí manoeuvre de mis juegos TOP en la ludoteca, partidas de 1 hora y super emocionantes

Le estoy dando mucho a Magic de El Señor de los Anillos y para mi los mejores cartones son:



Blancas:
EL ALBOR DE UNA NUEVA EDAD (carta por turno y luego vidas)
APLAZAR (retrasa y robas)

Azules:
LORIEN REVELADO (al principio se cicla, después da 3 cartas)
PRESIONAR AL ENEMIGO (aplazar a lo bestia)
RAPAPOLVO (la primera criatura no sale)

Negras:
MAESTROS ARQUEROS ORCOS (me parece brutalísima)
GOLLUM, MAQUINADOR PACIENTE (criatura muy, muy pesada que acelera que el anillo tiente... y vuelve)
EL REY BRUJO DE ANGMAR (criatura voladora que sirve para atacar y defender)
(aquí añadiría NAZGUL y LLAMADA DEL ANILLO pero son muy de la colección en sí)

Rojas:
ARROJAR AL FUEGO (exilia artefactos indestructibles... brutal)
INSCRIPCIÓN ÍGNEA (con 4 es una pesadilla)
SAQUEO MALICIOSO (mata todo y va dando mana multicolor)
HISTORIA DE UNA IDA Y UNA VUELTA (primero uno no bloquea, luego te da tierra enderezada y te pone un dragón 6/6 con prisa que al morir te da 14 manás).

Verdes:
MEDIANA EXULTANTE (una chispa la mata pero acelera de la leche)
LA ÚLTIMA MARCHA DE LOS ENTS (jugarla es partida, además no se puede contrarrestar)
ARAÑA DEL BOSQUE NEGRO (un muro desde el turno uno)

Multicolor:
ARWEN, REINA MORTAL (indestructible que da lifelink a dos criaturas por 3)
EL BALROG, DAÑO DE DURIN (puede salir muy barata, difícil de bloquear y con prisa)
LLAMA DE ANOR (vale para todo)
EXTORSIÓN DE SAURON (psicológica ventaja de cartas)

Artefactos:
PALANTIR DE ORTHANC (para mi, la mejor de la colección)
ANDURIL, LLAMA DEL OESTE (es tremenda la ventaja que da en combate)
COTA DE MITHRIL (criatura indestructible a la velocidad de instantáneo)
EL ANILLO ÚNICO (hay que meter cosas para que no te mate pero son 6 cartas en 3 turnos)
COHETES DEL MAGO (parecen una chorrada, pero pinta tus tierras y te da una carta)
PAN DE LEMBAS (adivina, robas y te da 3 vidas)

Tierras:
MINAS TIRITH (robas si atacas con más de dos)
EL MONTE DEL DESTINO (hace chispitas al oponente y resetea la mesa menos dos tuyas...)

 

El titular tiene bastante de clickbait porque no es de Magic en concreto de lo que pretende ir el debate sino de "jugar en automático" y de cómo se toman decisiones, pero voy a utilizar este juego como contexto.

Nunca había jugado a Magic hasta hace un par de semanas y tras 8 partidas a partir de un "Powered Cube" con distintos formatos (Draft, GRIDraft y "contruido casual" con los dos primeros mazos que ha compartido aquí Gelete ( este https://labsk.net/index.php?topic=264672.msg2253116#msg2253116  y este https://labsk.net/index.php?topic=264672.msg2253134#msg2253134 ) estoy intentando entender qué hace a este juego ser tan especial, adictivo, longevo y exitoso.

Vaya por delante que estas son las primeras impresiones sobre un juego extremadamente profundo de un ignorante de ese juego y lo que pretendo es discutir sobre las tripas no solo de este juego en sí, sino de dinámicas, tomas de decisiones y/o automatismos que surgen durante el juego, con (casi) cualquier juego, utilizando Magic como ejemplo, así que, por favor, perdonadme los comentarios o argumentos que pueden parecer tajantes o parecer afirmaciones porque en realidad son más conjeturas e hipótesis, por motivos obvios.

Lo primero que me he planteado tras mis dos primeras partidas, perfectamente tuteladas por Maclau (creo que nunca somos suficientemente agradecidos con quien pierde su tiempo para enseñar a jugar a otro en partidas que no suponen ningún reto para el que enseña ni está "jugando de verdad" sino sacrificando su tiempo para que otro aprenda, así que mil gracias a Maclau y a Gelete y hizo lo propio en otra de las sesiones que ahora comentaré) para que entendiese tanto las reglas básicas, estructura básica del turno y formato de juego "GRIDraft"  como algunas de las sinergias especialmente peculiares y "espectaculares" que se pueden dar con este "powered cube" es qué es lo que hago, generalmente, durante la partida, ya que tengo claro que toda la otra parte de "metajuego" (construir tu mazo a partir del GRIDraft o con todo tu pool disponible) es otro nivel que escapa de mi capacidad de análisis, los mazos que he construido en estos Drafts de aprendizaje han estado guiados por mis "tutores".

Mis primeras sensaciones respecto a esto, a la estructura de los turnos, mecánicas elementales y dinámicas básicas del juego me ha resultado relativamente familiar e intuitiva. Obviamente esta es una primera impresión simplista y superficial que está pasando por alto, como veremos luego, la gran profundidad de las decisiones que se pueden tomar y la compleja "microestructura" del juego (p.e. el concepto de la "pila" o el timing de la fase de combate), lo que quiero decir (aunque puede sonar controvertido) es que la estructura básica del juego es "elegante" y relativamente comprensible: bajas-juegas cartas (tierras y hechizos) con el propósito de, gracias a esas cartas (criaturas, conjuros, artefactos...) dañar la "vida" del adversario. La extrema profundidad y riqueza del juego no está en un turno complejo ni en numerosos elementos de juego (es decir, no estamos ante un "República de Roma" con turnos de 7 subfases a cual más compleja y decenas de tokens distintos o ante un "Monsterwargame de miles de tokens y un turno de varios minutos u horas de duración).

Esas dinámicas elementales del juego, (remarco: el "flujo" elemental del juego, no la extrema riqueza y profundidad) el propósito que tiene el jugador cuando se sienta a jugar, me ha resultado familiar, me ha recordado a otros juegos (sucedáneos inspirados, a todas luces, en Magic, lo que no sorprende) como Warhammer Invasion o Ashes.

La riqueza, singularidad y excepcionalidad de Magic no son estas dinámicas generales, sino, en lo que tiene que ver con el juego en sí, el complejísimo árbol de decisiones derivado de la extrema variedad de cartas, arquetipos o subarquetipos, por una parta, o la extrema profundidad probabilística y de gestión de los elementos del juego: maná-tierras y hechizos. Por ejemplo, según esta búsqueda

https://gatherer.wizards.com/Pages/Search/Default.aspx?action=advanced&type=%7C%5B%22Artifact%22%5D%7C%5B%22Conspiracy%22%5D%7C%5B%22Creature%22%5D%7C%5B%22Enchantment%22%5D%7C%5B%22Instant%22%5D%7C%5B%22Land%22%5D%7C%5B%22Phenomenon%22%5D%7C%5B%22Plane%2

en la actualidad existen más de 21.000 cartas distintas en Magic.

Dos "reglas-mecánicas" que me están resultado especialmente detalladas son las subfases del combate y el concepto de "pila" y sus excepciones. Esto no es una crítica, al contrario, es una forma de remarcar la extensión del juego. A modo de ejemplo ilustrativo, aquí tenemos todas las "acciones especiales" que son excepciones y que no usan la "pila":


Jugar una tierra.
Girar un permanente para agregar maná.
Desmetamorfosear una criatura.
Entrar y salir de fase al comienzo del paso de enderezar (Véase regla 502.1);
Enderezar al comienzo del paso de enderezar (Véase regla 502.2).
Robar una carta al comienzo del paso de robar (Véase regla 504.1).
Declarar criaturas atacantes al comienzo del paso de declarar atacantes (Véase regla 508.1).
Declarar criaturas bloqueadoras al comienzo del paso de declarar bloqueadoras (Véase regla 509.1).
Descartar cartas (el jugador activo) hasta quedarse con el tamaño máximo de mano al comienzo del paso de limpieza (Véase regla 514).
Remover los daños y finalizar los efectos que duran "hasta el final del turno" y "este turno" al comienzo del paso de limpieza (Véase regla 514).
Exiliar una carta con suspender usando la habilidad de suspender.

Cuando desconoces el juego y todas sus opciones, como es mi caso, no eres capaz de ver todas esas opciones, es como ver la orilla de la playa e intuir que más allá "hay mucho océano", no eres capaz de tomar conciencia de la complejidad que hay, y tomas decisiones simplistas basadas en lo poco que sabes: que tiene que hacer daño al adversario, que en algunos casos puede ser interesante atacar a otras criaturas, conjuros o artefactos y quizá empiezas a anticipar que jugar una criatura con "vuelo" puede ser útil o que es más eficiente eliminar las "barreras" que está desplegando tu adversario con un mazo azul que te parece que está pensado para una "partida a largo plazo".

Conforme juegas esas decisiones se vuelven más complejas, ya que conoces muchas opciones que debes analizar y tener en cuenta.

Y con esto llegamos a lo que de verdad es el tema de este hilo: mi impresión es que un jugador "veterano" de Magic toma muchas de las decisiones durante la partida (dejemos de momento a un lado el metajuego-draft-construcción del mazo) de forma automática, intuitiva. Es importante clarificar que eso no significa que no se tomen decisiones* ni que el juego se juegue "sobre raíles", ya que por supuesto que el juego está plagado de momentos en los que las decisiones serán muy complejas o excederán la capacidad de toma de decisiones "automatizada" del jugador.

En cierto modo un jugador experto realiza un "análisis de costes-beneficios" de cada jugada, un análisis de las probabilidades de éxito en cada situación, y muchos de esos "análisis", tras miles de "ensayos", se automatizan. No son infalibles, pueden ser erroneos o estar "viciados" desde la base... pero están automatizados. Tanto durante la partida como en la elaboración de un mazo por ejemplo en un sistema DRAFT.

Pongo dos ejemplos concretos: ayer durante la construcción del mazo Gelete me estuvo tutorizando qué dejar en el mazo definivo a partir de las 45 cartas preseleccionadas en el Draft. Pues bien, la velocidad a la que yo analizaba cada carta era evidentemente lenta porque tenía que leer todo y pensar en qué función podría tener en el mazo (haciendo esto básicamente a ciegas porque estoy aprendiendo a jugar), mientras que él en escasos segundos descartó sin pestañear veinte cartas que no tenían ningún sentido en ese mazo. Por supuesto que otras decisiones requirieron detenerse a pensar, pero otras fueros automáticas. Lo mismo sucedió durante la partida: una gran parte de sus decisiones fueron clarísimamente automáticas: qué carta bajar, con qué criaturas atacar, cuando defender etc. Vuelvo a repetir: por supuesto que tomó otras decisiones y alguna de ellas seguro que fue "compleja y no automática".

Para el que esté interesado, en este hilo hablamos sobre estos procesos de aprendizaje y automatización, sobre cómo "creamos gramáticas" en el juego, "gramáticas" en el sentido de conjuntos de reglas con los que tomar deciciones, "algoritmos" con los que tomamos decisiones y cómo esto se realiza de forma "automática" y en algunas situaciones casi "inconsciente".

https://labsk.net/index.php?topic=264510.0

Todo esto me lleva a pensar varias cosas:

1) Un experto necesita competir contra otro experto para encontrar el "reto" necesario que le lleve a tener que tomar decisiones complejas que realmente supongan una implicación emocional. Cuando un experto no se enfrenta a ese reto la mayoría de sus decisiones es muy probable que sean automáticas, poco "motivadas" y poco motivadoras.

2) Cuando un jugador experto alcanza ese nivel de "reto" este último es excepcionalmente motivador, ya que supone no solo resolver la incertidumbre del enfrentamiento en sí (recordemos que resolver incertidumbres es algo que "le encanta al cerebro") sino confirmar que las decisiones que se han tomado tanto durante el juego como en el metajuego previo de la construcción de mazo han resultado efectivos. El chute de "éxito", de satisfacción, de "trabajo bien hecho" es impagable. Creo que debe ser muy difícil renunciar a esa sensación.

3) Una vez alcanzado cierto nivel de maestría con Magic, "descender" a los sucedaneos-herederos debe resultar muy poco motivador, ya que el árbol de decisiones y la complejidad percibida debe resultar muy poco estimulante.

4) Para un jugador inexperto las dinámicas elementales y la percepción elemental de metajuego entre Magic y sus sucedaneos puede resultar similar. Ese efecto sospecho que se diluye conforme se profundiza en el juego.


*Al margen de la cuestión de Magic, este es un buen ejemplo de cómo podemos estar asistiendo a la generación de un bulo, y cómo "en Magic los jugadores expertos toman algunas de sus decisiones de forma automática" se transforma y pervierte en "En Magic no se toman decisiones". Es delicioso poder asistir a esta creación.

No creo que cierren. Otros festivos han abierto. De todas formas preguntaremos la semana que viene para confirmarlo

21.423

Si no me equivoco el ganador es el señor...

BigBoo

En cuanto saque un rato me pongo en contacto contigo

Mira que empezaba bien el nombre....

Enhorabuena al ganador y gracias a Gelete de nuevo.

Buenas a todos:

No creo que haya nadie que haya pasado por unas CLBSK que no sepa lo que se siente en este evento. Aquí siempre me siento como el primer año que estuve, con esa misma emoción, solo que con menos miedo a no programarlo absolutamente todo.

Nunca soy de los que sale de las CLBSK con un montón enorme de partidas jugadas, pero salgo igual de satisfecho. No sé si he llegado a jugar con alguien nuevo de este año, pero sí con bastantes que han sido «nuevos» para mí. Y eso que me suele costar abrirme de entrada a gente que no conozco, pero el ambiente lo propicia todo. Además, de mis partidas, grandes momentos de socialización, que valen tanto o más que un mal chiste del Automobile.

Las pre-CLBSK comenzaron el jueves a la horas de las cañas, con una cita con Gelete que no solo me hizo muchísima ilusión, sino que me confirmó lo que ya sabía: que es un tipo estupendo y que esto es lo que queda al final. Gracias por ese rato, y por todos estos meses escuchándome cuando lo he necesitado.
Luego nos fuimos a comer por Moncloa, en un restaurante que se curró Pez. Mil gracias. Fuimos pocos, pero muy bien avenidos. Charlas sobre juegos y otras cosas. Otro de esos momentos que no tienen precio.

El jueves tarde comenzó con un Victus, ese juego que casi casi se podría decir que solo lo puedo jugar en las CLBSK. Esta vez maltzur se quedó solo a 5 puntos. En la próxima tumbaré al campeonísimo. 
Nos acompañaron en la partida Julio César y otro compañero del que, lo siento, no recuerdo ni nombre ni nick.

Viernes por la mañana, partida al Hearts & Minds. Es la primera vez que lo juego sin Gentilhombre, pero Julio César es siempre una compañía de 10. Gracias por esos tres años de guerra en la jungla. Creo que te sobró la segunda campaña. ¡Qué gran juego ese H&M!

Por la tarde tuve la gran ocasión: por fin podía mostrar 18ESP a jugadores ajenos a todo el proceso de pruebas y desarrollo. Crearé un hilo para ello. Baste decir por ahora que salí supercontento, que la mayoría de los que lo jugaron, también quedaron contentos. Y lo más importante, que fue una prueba útil, en la que Satanuco rompió las adquisiciones de las compañías pequeñas con lo que bautizamos como «La jugada Satanuco». De eso iba la cosa. Mi gratitud para Satanuco, Danielbonito, Zoroastro, Xandre, Pluja, Paco Álamo (no recuerdo el nick), Chile, Avesan y GarazGor, quien entró en los 18xx por vez primera con 18ESP, que no es poco.

Ese viernes acabamos tarde, y por suerte hacía fresquito. Como no pude entrar en la secta a echar una partida, me topé con De la Osa, con quien disfruté de una muy buena conversación en el patio de la entrada, hasta que nos dieron las tres de la madrugada, horas más que locas para mí.

Así que el sábado me desperté no sé ni cómo. Yo medio muerto, casi durmiéndome en la primera hora del Die Macher, y Didiita, con solo dos horas de sueño, como nueva... A pesar del cansancio, contento con la partida. Muchas risas con Avesan, Didiita, Trasgu33 y pacotilla. La partida se nos fue de las manos y acabamos sobre las 17:00, así que aproveché para echarme una buena siesta para recuperarme un poco. Algo de socialización, cena, sorteo y foto de grupo y, a mi pesar, a la cama. No me puedo permitir no descansar cuando al día siguiente tengo que coger el coche.

Y cerramos las CLBSK con un muy bien recibido e inesperado Automobile. Juan Carlos, De la Osa, Pluja, el mismo paco del Die Macher y servidor. Gratamente sorprendido por el juego.

Fuera de las partidas, pude saludar y poner cara a Amarillo y a Maeglor. Amarillo estuvo encerrado en la secta todas las convivencias, pero me quedo con ganas de jugar con Maeglor y charlar con él; intercambiar impresiones cara a cara siempre hace que las cosas y las personas se entiendan mejor que a través de unos mensajes en el foro. Sigo pendiente de echarme unas partidas con Ferris o Calvo, y a buen seguro que con otro montón de gente que se me olvida. No me lo tengáis muy en cuenta.

Como decía al principio, en las CLBSK me siento siempre como el primer año. Ojalá que no se me pase.

Gracias a todos: a los que coincidí y a los que no tuve ocasión.

Enrique.

Una cosa importante; en estos diez años yo he llevado un listado y lo he ido puliendo con cartas, con la inestimable ayuda de muchísima gente.
Ha sido un placer, no un trabajo, proque me encanta este formato y es muy placentero hablar de cubo, salvo que no te interese mucho y  te toque al lado en esa conversación
Por eso no me parece del todo justo que solo quede yo como agradecido (aunque naturalmente eso no lo sabéis los que lo agradecéis).

Primero a las decenas de personas que han jugado, probado y aguantado las chapas que les hemos metido sobre las cartas, aquí seguro que me dejo a muchos, desde gente de la primera época como Dario Rex, Juan/Borja/cicuta, Oskarin o Will, pasando por Raik, Loco Murdoch, Legacy, Chechu, Fley, Carlos San, Meju y brother, Juanma y Jano Jaen, etc etc etc.

Y sobre todo...   a gente que me ha enseñado lo poquísimo que sé de Magic y con la que he pasado excelentes momentos delante de un mazo de cartas y detrás de unas birras, los señores Maeglor, Macklau y Reuner.

A la persona que se ha currado las listas iniciales del cubo, que son principalmente usuarios americanos que no van a leer esto, pero de justos es ser agrdecidos; Wtwlf123 (creador del cubo más drafteado con diferencia después del oficial online), xonnex (creador del hipercubo) y Pringlesman, DOlono y Simpleman (creadores de cubos muy sólidos).

Y para terminar, al tío que se he currado todas las traducciones al español de las cartas de este listado que regalamos aquí: el señor D_Skywalk (impresionante el trabajazo que ha hecho, da gusto la gente así) y a nuestro corrector y ayudante, Celacanto, que ha sacado tiempo entre mundial y mundial, para echarse un vistazo a todos los textos.

Por mi parte no recuerdo haber tenido que aguantar ninguna chapa tuya. Lo que sí recuerdo son muchas clases magistrales, buen rollo, educación, compadreo y buenas sensaciones después de charlar contigo.

Me apuntoooooooooooooo.

Gran idea de Gelete, que aunque está más gordo y canoso, se le quiere igual o más.

Eso sí, si me toca, entrega en mano, hombre por favor

Me apunto. Si me toca jugamos magic y fifa en las troll...