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maltzur

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Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #135 en: 24 de Mayo de 2013, 11:21:37 »
En Granollers Brackder y Pol hablaron de que tenían pensado hacer fichas de personaje con valor de comida en el reverso...
Pero lo dejaron para una posible expansión porque con ese planteamiento en muchos sitios ya no seria considerado familiar y eso cierra puertas.

Eso si sera muy divertido cuando falte comida... quien saca la pajita más corta o quien ha colaborado menos...
Un abrazo

Maltzur  Baronet

eykhon

Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #136 en: 24 de Mayo de 2013, 11:23:19 »
Pero no es lo mismo, si "en un juego competitivo hay una persona que pasa de todo y le regala la partida a otro con tal de que no gane X" esta jugando mal, de forma contraria a las reglas del juego, que con toda seguridad dicen que debe intentar ganar él, no que pierda otro. En un semi-coop, un jugador que quiere ganar, pero que si no puede ganar peta la partida, esta jugando bien.

Yo creo que no estas midiendo los 2 por le mismo rasero...

Osea en el competitivo si haces el tonto haciendo que otro jugador gane, es que el jugador juega mal, ya que el juego te dice que debes ganar tu...

Pero en el Semi-coop, que el juego dice claramente que hay que cooperar pero que aun asi solo habra un ganador final, si un jugador hacer el tonto y todos pierden...el juego es el q esta mal?¿

Yo veo el mismo perro con distinto collar.

Gelete

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Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #137 en: 24 de Mayo de 2013, 11:52:24 »
Eso si sera muy divertido cuando falte comida... quien saca la pajita más corta o quien ha colaborado menos...

En el ballenero Essex fue a pajita corta y el tío que palmó, el grumete, le duró dos días a los otros tres :D Eso molaría, jejeje, pero claro lo de dejar de ser familiar en su primera versión sería demasiado fuerte... Me encantaría conocer esa versión algún día.
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Calvo

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Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #138 en: 24 de Mayo de 2013, 11:53:06 »
A ver si lo pillo, digamos que sería como si en RoR, pasas de Roma siendo el resultado que Roma se hunde pero mientras tanto no hay mecanismos como el Censor que pueden castigar al jugador no cooperante si los demás jugadores lo deciden? Sería algo como una opción en la que los demás dan matarile y se comen al menda :D La verdad que tengo unas ganas enormes de jugar al Naúfragos y tratar de escaparme de la isla (si es solo mejor, pero vamos, si tengo que salir con mas peña no pasa nada :P ).

Es que de hecho en RoR lo peor que peude pasar si tienes un jugador "revienta partidas" es que:

a) No done dinero a Roma
b) Asesine senadores.

Ninguna de las dos cosas es determinante para que Roma salga adelante.

Dicho de otro modo, en RoR ni siquiera necesitas dedicar esfuerzos al "boicoteador": puedes ignorarle perfectamente. El resto del senado (la mayoría) ya se encargará de tomar buenas decisiones e ignorar sus propuestas y ambiciones. (Aunque, por supuesto, puede utilizar medidas disuasorias como los juicios).


En náufragos sí dependes de las acciones de todos los jugadores, ya que tienes un número fijo de turnos para conseguir escapar, y un número fijo de acciones en cada uno de esos turnos. Y el margen para "malgastar" esas acciones es limitado. Por eso si un jugador no optimiza bien sus acciones y mide mal las poquitas acciones que tiene para "ir a lo suyo" complica mucho la salida de la isla.

A mí personamente me parece que representa perfectamente el tema, y la mecánica me parece muy bien conseguida. MATIZ: es necesario ANTES DE LA PARTIDA recordar al personal que el margen para "ser egoista" es mucho más limitado que en otros juegos.

¿Se podría meter otro mecanismo de "compensación", como meterle una paliza entre todos al náufrago y robarle los PH?
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« Última modificación: 24 de Mayo de 2013, 11:55:44 por calvo »

eykhon

Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #139 en: 24 de Mayo de 2013, 12:06:25 »
En los juegos competitivos, los jugadores deben tener un compromiso a intentar quedar lo mejor posicionados posible (intentar ganar el juego)...

En un semicooperativo en el que hay opción de derrota colectiva, si te ves sin opciones de victoria y fuerzas la derrota colectiva, no estás haciendo el tonto, estás jugando bien.


Entonces aqui no entra la opcion de "ir solo al diario desde el principio", pq sabes q asi no vas a ganar sino ayudas al resto, es jugar mal entiendo cuando estas jodiendo tus propias posibilidades de ganar....

Es que hay diferencia entre INTENTAR ganar cooperando pero a la zorrua beneficiandote mas que el resto o hacer el gamba desde el principio no cooperando, pq asi es lo mismo que en el competitivo, estas jodiendo tus propias posibilidades de victoria.

Yo veo totalmente perfecto forzar las tablas globales y putear, es la gracia de los semis...pero solo  tras haber intentado cooperar y salir de la isla ves que no vas a ganar, ahi entra el puteo, pero no desde el principio de la partida no ayudar a salir de la isla. De hecho los cooperativos no me molan, pero si los Semis por las posibles puñaladas traperas, pero siendo coherentes, q somos supervivientes y queremos vivir...no pudrirnos en la isla pq el otro va a ser mas famoso q yo...yo quiero salir y de paso ser el mas crack claro q si, pero salir.


¿Se podría meter otro mecanismo de "compensación", como meterle una paliza entre todos al náufrago y robarle los PH?
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Alguna posible accion de estas molaria, para evitar a los q no entiendan el concepto del juego y se empeñen en divertirse perdiendo todos(repito, cuando lo has INTENTADO es perfecto...pero hacerlo desde el principio el tonto sin ayudar para salir de la isla no tiene sentido ninguno)

Gelete

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Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #140 en: 24 de Mayo de 2013, 12:12:07 »
Citar
Yo veo totalmente perfecto forzar las tablas globales y putear, es la gracia de los semis...pero solo  tras haber intentado cooperar y salir de la isla ves que no vas a ganar, ahi entra el puteo, pero no desde el principio de la partida no ayudar a salir de la isla. De hecho los cooperativos no me molan, pero si los Semis por las posibles puñaladas traperas, pero siendo coherentes, q somos supervivientes y queremos vivir...no pudrirnos en la isla pq el otro va a ser mas famoso q yo...yo quiero salir y de paso ser el mas crack claro q si, pero salir.

Xactamente, esta frase resume mi forma de ver el tema mucho mejor de lo que yo lo he hecho.
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raik

Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #141 en: 24 de Mayo de 2013, 12:13:47 »
De todas formas el margen para hundir una partida de Náufragos en los últimos 2-3 turnos es bastante limitado. Otra cosa es que empieces a joder desde el principio pero eso es absurdo porque entonces no juegas para ganar. Pero si todo va como debe y la cosa llega más o menos abierta a 2 o 3 turnos de llegar a la cima...¿qué armas tiene el que cree que no va a ganar para joder la partida? Ya dejaron claro que no vale "perderse" para no compartir tus objetos, se entiende que el grupo tiene las cosas necesarias para divisar y avisar al barco por lo que si cuando llega el barco tu te has ido a buscar setas es tu problema.

Probablemente a esas alturas sólo retrase un turno el llegar a la cima o algo así.

eykhon

Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #142 en: 24 de Mayo de 2013, 12:24:10 »
De todas formas el margen para hundir una partida de Náufragos en los últimos 2-3 turnos es bastante limitado.

Perfecto entonces no?

De hecho estaría "roto" si al final el que ve que ya no puede ganar puede hacer algo fácil al final de partida para que nadie salga...pq así nunca ganaría nadie, tienes que ir haciéndote la cama durante toda la partida para llegar con opciones de ganarla o de putear a alguien para que tu ganes mas, o incomodar un poco y tal.

mazmaz

Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #143 en: 24 de Mayo de 2013, 12:50:58 »
Perfecto entonces no?

Ehhh, si, como concepto no tiene ningún problema. En la práctica, los jugadores pueden no calcular bien sus probabilidades de éxito en un final 'apretado' (ya sea por error matemático o miedo irracional pero inevitable, el caso es que creen que van a perder) y por tanto encontrarás a más de uno que si no se ve en cabeza a mitad de partida va a ir a reventarla. Es parte de la gracia del juego, encontrar el equilibrio 'emocional' o de 'expectativas' de los jugadores, pero hace que se ganen menos partidas de las que se debería incluso cuando los jugadores creen haber jugado bien, pero no lo han hecho.

Y luego esta lo de...
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Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #144 en: 24 de Mayo de 2013, 13:40:37 »
De todas formas el margen para hundir una partida de Náufragos en los últimos 2-3 turnos es bastante limitado.

Muy de acuerdo. Pero creo que lo que da miedo no es el "boicot" de final de partida. Creo que hay consenso en que en ese momento boicotear es algo limitado (y ojo, por que nunca se sabe que puede pasar en una isla
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ya que hay varias tramas muy potentes que al final de partida pueden perfectamente dar un "giro de guión" muy chulo a la partida).

Creo que el miedo está más en la posibilidad de un jugador que sistemáticamente utilice la acción de escribir el diario, con el nefasto efecto de arrastrar al resto a hacer lo mismo, empezar a coger los objetos de "restos del naufragio"con más puntos y no los necesarios para salir de la isla etc.

Casio

Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #145 en: 24 de Mayo de 2013, 14:39:13 »
En mi opinión, todo buen juego semi-cooperativo debe tener un mecanismo que sirva para compensar al jugador que se quiere "pasar de listo". Con compensar me refiero a que el resto de jugadores puedan hacer algo para pararle los pies, o atacarle directamente, durante el propio juego. Si no se puede hacer nada más que "no jugar" con un jugador que intenta aprovechar una estrategia que el propio juego ofrece para ganar, es que algo falla.

Betote

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Re: Re: Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #146 en: 24 de Mayo de 2013, 15:03:15 »
En mi opinión, todo buen juego semi-cooperativo debe tener un mecanismo que sirva para compensar al jugador que se quiere "pasar de listo". Con compensar me refiero a que el resto de jugadores puedan hacer algo para pararle los pies, o atacarle directamente, durante el propio juego. Si no se puede hacer nada más que "no jugar" con un jugador que intenta aprovechar una estrategia que el propio juego ofrece para ganar, es que algo falla.

+1. De hecho, yo diría que la clave para que un semicooperativo funcione es que las acciones que te den victoria sean beneficiosas para el grupo, como pasa en RdR o Archipelago.

Calvo

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Re: Re: Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #147 en: 24 de Mayo de 2013, 15:16:02 »
+1. De hecho, yo diría que la clave para que un semicooperativo funcione es que las acciones que te den victoria sean beneficiosas para el grupo, como pasa en RdR o Archipelago.

Es que eso sí se ha incluido: la acción más egoista, la de escribir en el diario, proporciona fichas de Puntos de Historis (PH), y esos PH pueden descartarse en determinadas circunstancias para un bien común.

Aquí la cuestión crítica es saber donde está el  límite y si hay otras prioridades comunes. Por eso, en la primera mitad de partida, un abuso en ir a escribir en el diario puede ser letal, mientras que tener una o dos fichas puede incluso salvar al grupo de un "imprevisto" en forma de pifia tirada de dados.

« Última modificación: 24 de Mayo de 2013, 15:18:07 por calvo »

OisinoiD

Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #148 en: 24 de Mayo de 2013, 15:17:41 »
Después de reflexionar sobre el asunto, he decidido que no voy a comprar ningún juego semi-cooperativo, y el único que tenía lo he vendido.

Mi experiencia me dice que lo de semi-cooperar va a romper siempre la partida y de no romperla es porque siempre va a ver alguien que va a ceder más y alguien que va a ceder menos, y estos serán siempre los mismos. Y el resultado será siempre el mismo.






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Re: Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.
« Respuesta #149 en: 24 de Mayo de 2013, 15:18:58 »
Después de reflexionar sobre el asunto, he decidido que no voy a comprar ningún juego semi-cooperativo, y el único que tenía lo he vendido.

Mi experiencia me dice que lo de semi-cooperar va a romper siempre la partida y de no romperla es porque siempre va a ver alguien que va a ceder más y alguien que va a ceder menos, y estos serán siempre los mismos. Y el resultado será siempre el mismo.


Prueba a jugar una partida sin Yamasaki en la mesa  ;D ;D ;D