Podemos ¿Giro copernicano?

[Gentilhombre]

Buenas:

Mucha tela que cortar en este hilo. Yo me centraré en el planteamiento inicial, centrado en "Podemos".

Primero una reflexión sobre el hilo: creo que se ha abusado del argumento "y tú más" (algo por desgracia habitual en las discusiones intensas). Si algo está mal, que otra cosa también lo esté no justifica lo primero. Y demasiadas veces vemos que se disculpan (o camuflan) las malas actuaciones de unos apelando a las igualmente malas (o peores) acciones de otros.

En mi opinión, a "Podemos" se le está dando demasiada cancha, y sobre todo demasiadas bofetadas poco elaboradas. Yo estoy muy alejado de sus postulados, y creo que hay un horizonte inagotable de buen material para criticar argumentadamente a este nuevo partido. Pero claro, conviene hacerlo con calma y de forma elaborada.

Supongo que es una consecuencia de la sobreinformación surgida con Internet, la prensa digital, las incontables tertulias políticas, etc. Queremos información y opiniones extremadamente rápidas, y los medios tratan de ofrecérnosla. Y claro, muchas veces se cae en el titular fácil y en el contenido de baja calidad.

¿Qué es "Podemos"? Creo que aún es pronto para concretarlo. Sin duda es producto de la actual coyuntura (hubiera sido inimaginable hace diez años), pero por desgracia no me resulta simpático como proyecto regeneracionista. Porque no lo es. Es rupturista.

Yo considero que sufrimos una grave crisis económica, moral y política ante la que no se puede -ni debe- cerrar los ojos. Pero también creo que nuestro régimen democrático es positivo y tiene recursos sobrados para corregir sus errores. Lo que hace falta es una seria voluntad de regeneración, pero ojo, no sólo en los partidos políticos y las instituciones públicas, sino en toda la sociedad. Porque yo soy de los que piensa que en esta crisis somos muchos los responsables, y no podemos -típico de la mentalidad occidental- echar la culpa sólo a otros, "a los que mandan". Pero esto daría para otra discusión bastante compleja.

Yo quiero nuevas fuerzas políticas y nuevas corrientes en los partidos ya existentes que vayan a favor de esa regeneración. Sin olvidar a las instituciones, los funcionarios, y toda la sociedad. Con los pies en el suelo, aprovechando los mecanismos -que son muchos- de los que nos hemos dotado. Y creo que hay mucha, muchísima gente que está en esa misma sintonía. Gente válida y honrada en todos los ámbitos. También en los partidos políticos. Sí, también. Porque no me gusta nada como se descalifica con tanta rapidez y facilidad a todos los políticos calificándolos de "casta". Claro que hay abusos y gentuza, pero de ahí a generalizar de esa forma hay un abismo. Me resulta particularmente repugnante el lema "no nos representan", porque intuyo cual es el siguiente paso...

Un análisis del programa de "Podemos" deja a las claras su ubicación en el espectro político. A algunos no les gusta el término extrema izquierda. Se podría usar el término tramposo que algunos tertulianos usan para la derecha, cambiando el orden de sustantivo y adjetivo: izquierda extrema. O simplemente decir que está a la izquierda de la socialdemocracia y a la par de Izquierda Unida (¿o quizás más a su izquierda?).

Lo que tengo claro es que no es un partido moderado y regeneracionista, sino, como ya he dicho, rupturista. Y por tanto no pueden contar conmigo a bordo. Y menos aún si analizamos su postura en determinados aspectos que me parecen importantes. Como la soberanía nacional. A alguien que menciona tantas veces al "pueblo", la soberanía nacional debería importarle más. Puesto que significa, ni más ni menos, que todos los ciudadanos españoles somos los que en último extremo mandamos y somos depositarios del poder supremo en lo que atañe a la nación.

Por supuesto que hay algunos puntos de su programa con los que puedo coincidir. Pero suelen ser planteamientos un tanto vagos y objetivamente positivos. Sin embargo, las líneas generales de sus propuestas van en una dirección que conozco bien, y no son nada nuevo. Repito, nada nuevo. Como mucho, pueden considerarse una actualización de viejas teorías marxistas y del comunismo posmoderno que ya fue reformulado tras la caída del bloque socialista en 1989. Al guiso le han añadido una pizca de ecologismo, dos cucharadas de feminismo y bastantes declaraciones de intenciones imposibles de cumplir.

Decía arriba que es pronto para concretar lo que es "Podemos". En los próximos meses/años veremos su evolución y si se convierte en un partido al uso, algo nuevo, o si fracasa. Desde luego, si pretenden seguir con el método asambleario, me sorprendería mucho que no acabaran implosionando. Y auguro un grave problema de coherencia cuando llegue el momento de pactar. Porque un partido con un programa tan maximalista, u obtiene  mayoría absoluta, o le toca llegar a acuerdos. Y entonces el ala radical descubrirá que la realidad se impone, que no se puede hacer lo que querían, y que hay que llegar a acuerdos con "la casta" (de la que ellos, según su definición, formarán parte automáticamente desde ese instante).

Un último comentario sobre Pablo Iglesias, ya que es la figura clave del partido. No hay que marear la perdiz; sus posturas en determinados temas son muy claras: Venezuela, Cuba, independentismo, partidos filoterroristas... Se podrá discutir el matiz, pero al menos el tipo no oculta sus simpatías. Y eso me aleja aún más del partido que lidera. Vuelvo a mi reflexión inicial sobre el "y tú más". Ser condescendiente con un régimen dictatorial, defender prácticas antidemocráticas, y confraternizar con los batasunos, a mi me parece bastante repugnante. Hay muchísimas otras cosas repugnantes en este mundo. Pero su mal olor no oculta el hedor de las primeras.

David

[kanito8a]

Lo compro todo excepto lo subrayado. No creo que en el PP se rasguen las vestiduras porque alguien critique a los GAL, para un escándalo en el que parece que no están implicados...

Lo de los GAL era un ejemplo mas, tampoco pretendia ser exhaustivo (ademas estaba pensando mas en Rosa Diez que en el PP).

[Alberto Corral (Brackder)]

  De acuerdo con esto.

   El "problema" de Podemos es que estamos acostumbrados a un discurso político donde nos dicen todos exactamente lo que queremos escuchar. Esto parece más importante que los hechos posteriores.

  Cuando alguien habla sin pelos en la lengua de sus posturas acerca de TODO lo que se le pregunta, sin irse por las ramas ni mentir, es normal que en algunos o muchos puntos algunos no coincidamos con él. Yo, de hecho, no estoy de acuerdo con algunas de sus posturas o ideas. Pero el hecho de que las exponga, es lo que de verdad hace posible que las puedas rechazar. Lo de los demás es echar azúcar en el café.

  ¿Porqué votaré a Podemos?

 Pues porque creo que su discurso de fondo es tener unas ideas predeterminadas acerca de todo, pero CONCEDER en todo momento al ciudadano el derecho a decidir sobre ellas, plegándose a la voluntad de la mayoría.  En el tema de la monarquía, por ejemplo, no se manifestó contrario a ella, sino que pidió que esa elección de jefe de Estado se refrendara mediante un sufragio. ¿Acataría Pablo Iglesias el resultado legítimo? Quiero creer y creo que sí lo haría. Sería la voluntad del pueblo y eso es lo que él defiende.

  La diferencia es que con él me da la sensación de que podría tener un debate razonado desde posturas opuestas, mientras que con los demás políticos, creo que sería como hablarle a una pared: Peor que eso; sería una pared que sólo me devolvería el mismo discurso edulcorado y fácil de siempre.

   Algunas propuestas de Podemos no me convencen. Pero para mí, su honestidad (aparente) tiene el valor suficiente como para detenerme a escuchar sus propuestas. Creo que lo más importante en un político, más allá de que sea afín a todas tus ideas o no,  es que sea HONESTO.  Yo prefiero un gobernante honrado de una ideología contraria a la mía, que un truhán que me venda la moto continuamente.

[raik]

Pensator, nada más lejos de mi intención que decir que eres mezquino, pero a veces sin serlo escribimos mezquindades (yo el primero) y esa frase me lo parece.

Yo podría decir que ciertas personas de la izquierda abertzale están deseando que ETA vuelva a matar porque creen que es la manera de conseguir sus objetivos y que los matan porque se lo merecen. Estoy seguro de que es cierto y que hay gente que piensa así pero son enfermos y minoría y no se puede usar ese argumento a la hora de intentar rebatir los argumentos de la inmensa mayoría de la izquierda que lo que quiere es conseguir sus objetivos sin violencia.

Lo mismo habrá quien piense como dices entre la derecha igual que habrá socialistas que no se alegren de las mejoras de las cifras del paro pero esos no merecen ni entrar en el debate y meter esas frases, para mi, es mezquino.

PD: A mi también me gusta debatir más a allá de la chanza y la demagogia habitual y me está resultando muy interesante. Y tampoco creo que estemos en posiciones tan alejadas, la verdad.

[Pensator]

(...)
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
(...)

Pero si yo dije minoria y recalqué que la mayoria no.

[raik]

(...)
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
(...)

Pero si yo dije minoria y recalqué que la mayoria no.

Sí, pero sólo incluirlos en el debate desvirtúa. ¿no hay getas en Podemos? ¿Vagos?¿Chorizos? Fijo que sí, una minoría.

[Pensator]

(...)
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
(...)

Pero si yo dije minoria y recalqué que la mayoria no.

Sí, pero sólo incluirlos en el debate desvirtúa. ¿no hay getas en Podemos? ¿Vagos?¿Chorizos? Fijo que sí, una minoría.

Aun no los he visto en acción

Si que he visto por ejemplo a Sigfrid Soria (expulsado del comite PP canario por amenazar de agredir a "perroflautas", luego pasada la polémica ascendido a la Junta Nacional del PP) decir por Twitter OLEMOS (en lugar de Podemos). O relacionar a los Socialistas con Hitler, porque hitler era nacional-SOCIALISTA (lo cual supongo es como decir que el PP es heredero de la Republica Popular de China). Repito de la Junta Nacional.

Si que he visto también gente, sobretodo del entorno de VOX, reclamar el uso de la fuerza militar si cataluña se declase independiente (lo cual llevaria a baño de sangre).

De momento no he visto a la gente de Podemos pedir usar la violencia militar ni pedir que se prohiban los otros partidos (algunos si que han dicho que en un pais normal Podemos estaria prohibido). No los he visto en casos de corrupción.

Si que he visto acusarle a Podemos de filoetarras como en el debate de la sexta famoso donde se queria hacer ver que faltaba el respeto a Medina. Acusarles de poco democratas cuando otros precisamente no nos dejan votar si queremos república, quieren ilegalizar partidos como Bildu o limitan el derecho de manifestación.

Es por eso que no es que sea un "Y tu más". Es que creo que se intenta, de saque, decir que Podemos no se diferencia de lo que hay. Que es lo mismo solo que encima filoetarra. Como la plataforma de afectados por la vivienda, como el 15-m, como pilar manjón, como los que quieren una justicia igual para todos sin trampas al solitario, etc.

Me acuerdo un debate, no miento, donde hablando sobre probabilidades de que te tocara un decimo de loteria -veniamos de otra conversacion- de 3 , 4 o 5 cifras o otros sistemas de juego, la otra persona me decia que en realidad que eso daba igual, que era todo lo mismo. Que habia dos posibilidades en todos los casos que era que te tocara o que no te tocara.

[Francis]

No. La preposición no de ley no aparece en ese documento sino referida y sin su texto íntegro.

Venga... Vuelvo yo a hacer todo el trabajo. Aquí la tienes completa para ver que habla mucho de dignidad y poco de condenas. No hay ninguna condena al Franquismo. Página 12:
http://www.congreso.es/public_oficiales/L7/CONG/BOCG/D/D_448.PDF

Ya con el tema del foro:

1.- La verdad es que tampoco me gusta nada que se politice o que se emplee la Universidad para fines políticos o empresariales.

2.- No creo que los políticos cobren demasiado. Deben tener un sueldo digno y tres veces el salario mínimo me parece bien aunque quizá un poco bajo. El ejercicio de la política es un honor y debe considerarse como tal. De hecho se debería hacer gratis pero entiendo que hay que comer. Ahora bien dar un sueldazo para que no se corrompan... Claramente no. No se roba porque esta feo (y si no lo entiendes así: no se roba porque te mando a la cárcel y te retiro el saludo). Quiero como políticos a los mejores aunque los vigile como a los peores ladrones (pero lo que hay que hacer es vigilar y tener valores cívicos). Entiendo que esto es un ideal, pero hay que buscar siempre la excelencia.

3.- El vídeo es terrible. Decir que hay que sacar unos porque se sacó a otros es dar apoyo a una alegalidad (supongo que sacar de la cárcel a los del GAL no se haría de un modo ilegal, pero si que apesta a podrido). Creo que la opción óptima es dejar a los etarras condenados donde están y devolver a los delincuentes del GAL a la cárcel de donde no deberían haber salido.

Ahora bien. El vídeo está editado y me gustaría verlo completo (Pensator el que colgaste me aparece editado igual) para ver los matices. El de la conferencia en la herricotaberna lo vi completo y no encontré nada reprochable.

En resumen. Hay cosas que no me gustan de Podemos: las opiniones falaces del vídeo, no creo que se deba someter todo a votación, no me gustaría que se instaurara una república, no estoy de acuerdo con su solución ante la independencia, no veo claras y posibles algunas de las propuestas... Pero aun con eso, creo que es una iniciativa que aporta muchas cosas buenas y un estupendo cambio en nuestro (caduco) sistema.

Muchas gracias por la documentación y por ese último mensaje, que me parece aplaudible de principio a fin. Independientemente de ello, creo que hay que señalar el siguiente párrafo sobre la proposición de ley referida:

  De acuerdo con esto.

   El "problema" de Podemos es que estamos acostumbrados a un discurso político donde nos dicen todos exactamente lo que queremos escuchar. Esto parece más importante que los hechos posteriores.

  Cuando alguien habla sin pelos en la lengua de sus posturas acerca de TODO lo que se le pregunta, sin irse por las ramas ni mentir, es normal que en algunos o muchos puntos algunos no coincidamos con él. Yo, de hecho, no estoy de acuerdo con algunas de sus posturas o ideas. Pero el hecho de que las exponga, es lo que de verdad hace posible que las puedas rechazar. Lo de los demás es echar azúcar en el café.

  ¿Porqué votaré a Podemos?

Pues porque creo que su discurso de fondo es tener unas ideas predeterminadas acerca de todo, pero CONCEDER en todo momento al ciudadano el derecho a decidir sobre ellas, plegándose a la voluntad de la mayoría.  En el tema de la monarquía, por ejemplo, no se manifestó contrario a ella, sino que pidió que esa elección de jefe de Estado se refrendara mediante un sufragio. ¿Acataría Pablo Iglesias el resultado legítimo? Quiero creer y creo que sí lo haría. Sería la voluntad del pueblo y eso es lo que él defiende.

  La diferencia es que con él me da la sensación de que podría tener un debate razonado desde posturas opuestas, mientras que con los demás políticos, creo que sería como hablarle a una pared: Peor que eso; sería una pared que sólo me devolvería el mismo discurso edulcorado y fácil de siempre.

   Algunas propuestas de Podemos no me convencen. Pero para mí, su honestidad (aparente) tiene el valor suficiente como para detenerme a escuchar sus propuestas. Creo que lo más importante en un político, más allá de que sea afín a todas tus ideas o no,  es que sea HONESTO.  Yo prefiero un gobernante honrado de una ideología contraria a la mía, que un truhán que me venda la moto continuamente.

Podemos se desmarca del referendo monarquía-república solicitado por organizaciones de izquierdas.

(...)
Espero que los --- de Eta no les den nunca más el gusto a una minoría de la caverna de volver a atentar y tener argumentos para poder sacarlos en platos televisivos (afortunadamente la mayoria de la gente, incluso en la derecha, se alegra de la situación actual de paz que no quiere decir olvido de la persecución que han tenido muchos políticos del PP y Psoe -sobretodo el PP- en el Pais Vasco. Con algunos hay que quitarse el sombrero de los huevos que han tenido).
(...)

Pero si yo dije minoria y recalqué que la mayoria no.

Sí, pero sólo incluirlos en el debate desvirtúa. ¿no hay getas en Podemos? ¿Vagos?¿Chorizos? Fijo que sí, una minoría.

Aun no los he visto en acción

Si que he visto por ejemplo a Sigfrid Soria (expulsado del comite PP canario por amenazar de agredir a "perroflautas", luego pasada la polémica ascendido a la Junta Nacional del PP) decir por Twitter OLEMOS (en lugar de Podemos). O relacionar a los Socialistas con Hitler, porque hitler era nacional-SOCIALISTA (lo cual supongo es como decir que el PP es heredero de la Republica Popular de China). Repito de la Junta Nacional.

Si que he visto también gente, sobretodo del entorno de VOX, reclamar el uso de la fuerza militar si cataluña se declase independiente (lo cual llevaria a baño de sangre).

De momento no he visto a la gente de Podemos pedir usar la violencia militar ni pedir que se prohiban los otros partidos (algunos si que han dicho que en un pais normal Podemos estaria prohibido). No los he visto en casos de corrupción.

Si que he visto acusarle a Podemos de filoetarras como en el debate de la sexta famoso donde se queria hacer ver que faltaba el respeto a Medina. Acusarles de poco democratas cuando otros precisamente no nos dejan votar si queremos república, quieren ilegalizar partidos como Bildu o limitan el derecho de manifestación.

Es por eso que no es que sea un "Y tu más". Es que creo que se intenta, de saque, decir que Podemos no se diferencia de lo que hay. Que es lo mismo solo que encima filoetarra. Como la plataforma de afectados por la vivienda, como el 15-m, como pilar manjón, como los que quieren una justicia igual para todos sin trampas al solitario, etc.

Me acuerdo un debate, no miento, donde hablando sobre probabilidades de que te tocara un decimo de loteria -veniamos de otra conversacion- de 3 , 4 o 5 cifras o otros sistemas de juego, la otra persona me decia que en realidad que eso daba igual, que era todo lo mismo. Que habia dos posibilidades en todos los casos que era que te tocara o que no te tocara.

Yo no diría que es poco demócrata exigir la ilegalización o cuando menos investigación de un partido formado por gente del entorno batasuno y que ha sido señalado por informes policiales como sucesor de Herri Batasuna.

He de decir que yo también estoy disfrutando mucho con este debate, compañeros. A veces entro en el foro y me decepciono si no veo respuestas nuevas. Estos momentos de razonamiento y discusión civilizada son los mejores en los que he participado en la BSK.

[condemor]

El entorno universitario no puede ser nunca aséptico políticamente por que está formado por un grupo de personas heterogéneas con ideales politicos heterogéneos, pero de eso a que cualquier partido politico utilice el entorno universitario para sus propios fines partidistas no me parece bien.

Es decir, creo que  la política está y debe estar en la Universidad, pero los politicos no deben utlizarla para sus propios fines.

Y ahora me pregunto:

¿Han pedido permiso al Rectorado para realizar la Asamblea dentro de la Universidad? ¿Si es vía pública comunicarán la reunion a la Delegación del Gobierno? ¿Van a tener su propio equipo de seguridad para que todo transcurra sin altercados? ¿Va a ceder o a alquilar el Sr. Rector el espacio donde se vaya a realizar el Asamblea?

Más allá de mi opinion personal al respecto, si todo transcurre sin incidentes me parecerá bien, sobre todo por ellos que así cerrarán muchas bocas.

Eso es lo que iba a decir. Que no lo se, pero lo que me parece más logico es que hayan alquilado la sala.

[cjenmascarado]

... Hay que señalar el siguiente párrafo sobre la proposición de ley referida:

Francis, lo había leído. Pero la referencia está implícita no explícita. Sólo dice: "como ocurrió en el pasado". Pero no dice en que pasado o a que hechos concretos hace referencia. Vamos, que porque somos nosotros y sabemos de que iba el debate. Pero ese texto se lo pones a un alemán y no sabe de que va la cosa. No creo que nadie aceptara la condena de un atentado (o un hecho similar) en esos términos.

[Francis]

... Hay que señalar el siguiente párrafo sobre la proposición de ley referida:

Francis, lo había leído. Pero la referencia está implícita no explícita. Sólo dice: "como ocurrió en el pasado". Pero no dice en que pasado o a que hechos concretos hace referencia. Vamos, que porque somos nosotros y sabemos de que iba el debate. Pero ese texto se lo pones a un alemán y no sabe de que va la cosa. No creo que nadie aceptara la condena de un atentado (o un hecho similar) en esos términos.

Reconozco que tiene lógica lo que dices. Ahora faltaría saber si el párrafo del texto aprobado formaba parte del documento original de IU o ha sido modificado, con lo que podríamos saber con seguridad si el PP se ha andado con medias tintas en este asunto.

[Bru]

Interesante.  Veremos que les dice.  Si se manifiesta a favor de políticas como las que se practican en Venezuela o bate el record de Felipe González en quitarse la chaqueta de pana y ponerse la corbata al lado de los empresarios

El eurodiputado y portavoz de Podemos, Pablo Iglesias, ofrecerá una conferencia el lunes 23 de junio en el Ritz. El desayuno informativo, organizado por Nueva Economía Fórum, es el paseíllo habitual de la ‘casta política’ que el conferenciante volverá a criticar en esa conferencia como ha hecho en las tertulias en las que ha participado. Ignacio González, presidente de la Comunidad de Madrid; Montserrat Gomendio, la secretaria de Estado de Educación; Cristina Cifuentes, delegada del Gobierno o el ministro José Manuel Soria son algunos de los políticos que también ocuparán el mismo altavoz que Iglesias este mes de junio



http://www.elconfidencial.com/espana/2014-06-11/pablo-iglesias-hablara-de-la-casta-en-el-ritz-patrocinado-por-red-electrica-asisa-y-bt_145066/

[Francis]

Juan Ramón Rallo (jovencísimo director del Instituto Juan de Mariana y uno de los más influyentes economistas de la Escuela Austriaca) habla sobre Podemos.

[Francis]

Reavivemos el debate. ¿Qué opináis de esta noticia que saldrá mañana en portada en El Mundo?



http://www.NoCanonAEDE/espana/2014/06/30/53b06a85e2704e2e3a8b4579.html?a=6c30b15f38493c51187bc767b864f105&t=1404096892

[Miguelón]

Cuando España ganó el mundial el titular fue más pequeño.