Sobre independentismo catalán

[explorador]

La mayoría de  personas de euskadi que conozco de familia castellana que  no han ido a ikastola no se defienden bien en euskera . Curiosamente los de familia castellana que han ido a ikastola no tienen problemas. Muchos de los primeros han tenido que perfeccionar el euskera de mayores para poder optar a un empleo público.

Luego tenemos otro tema divertídisimo en cataluña se ha pronunciado el constitucional por las familias que quieren educar a sus hijos EN castellano, curiosamente hay muchísimas más familias en la comunidad valenciana que se han quedado sin poder escolarizar a sus hijos en catalan y el constitucional ni el PP ni el PSOE han puesto el grito en el cielo.

Que cosas tiene la vida oye.

Curiosamente ahora tu pones el grito en el cielo en Valencia por no poder escolarizar en Valenciano, mientras te parece bien que un padre no pueda elegir escolarizar en castellano en Cataluña.

A mí es que me parece igual de mal tanto una cosa como la otra. Aunque lo de Valencia me suena a leyenda urbana teniendo en cuenta mi experiencia allí y que tengo novia valenciana castellano hablante que ha dado en Valencia capital tanto la educación no universitaria como la universitaria en valenciano.

[explorador]

Insisto, porque no veo la respuesta por ningun lado, mucha teoria y muchos supuestos pero creo que la realidad seria otra: Cataluña dia 1 despues de la independencia, mi primo Marc se levanta y acude a su puesto de trabajo en una fabrica de maquinaria de hosteleria que no puede vender ni en el resto de España ni en la UE que representan el 90% de su mercado. Tardaran meses, quizas años hasta que la Cataluña independiente cierre acuerdos comerciales con la UE o el resto de paises del mundo ¿alguien me explica que coj#n@s hace esa empresa todo ese tiempo? ¿SEAT puede estar meses sin vender coches? ¿que hace mientras con los 6000 tios que trabajan alli? ¿esto lo ha pensado alguien?

Nadie aprieta un botón desde un despacho del estado y se para la economía de una región, de un pais, de un continente.. las cosas no pasan YA!!. O alguien estará delante de los telefonos, ordenadores, autopistas, puertos , aeropuertos para decir QUiETOS PARAOS!!! Cataluña se hace independiente!!! QUE NADIE SE MUEVA CONGRIO!!!...

Las sanciones/tasas/aduanas/etc la han de poner personas y estados y trae una infraestructura y un tiempo hacerlas, y estoy seguro que tal como paso en la reunificacion alemana, la caida de la urss, las guerras de yugoeslavia y la historia de toda la humanidad la economia sigue adelante de una manera o otra...

Que va ha pasar el primer día? la guardia civil cierra fronteras a los trenes y camiones en al frontera en un pais que ya no es España? Los GEP se van a poner en la autopista a la altura de Zaragoza para parar los camiones que van a Barcelona o desde Barcelona? los AVE dejarán de circular? los coches particulares haran colas con el DNI en la boca?  Estamos en el espacio Schengen las fronteras europeas no existen...y la economía no se puede parar con un botón...

ACV

No te preocupes que nadie necesita pulsar un botón para paralizar los camiones o la economía, ya lo hacen solos los ciudadanos y las empresas ante la existencia de fronteras. Por eso las empresas catalanas no venden lo mismo a una región Francesa que a Aragón.

Este artículo es bastante interesante porque habla de los efectos de las nuevas fronteras entre paises hermanados y con excelentes relaciones, la antigua checoslovaquia y Lituania-Letonia.

http://www.vozbcn.com/2012/11/06/133543/coste-secesion-comercial-catalunya/

En este sentido, se ha hecho referencia al llamado efecto frontera. Cuando no existen fronteras se favorecen los intercambios comerciales dentro del país, mientras que, cuando se interponen barreras comerciales, se provoca una caída drástica del comercio. El estudio ha recogido algunos ejemplos. Los länder comercian entre sí tres veces más que con el resto de países de la Unión Europea. O, sin ir tan lejos, las regiones francesas negocian entre ellas ocho veces más que con el resto de la UE.

Una relación que ha puesto de relieve que, incluso, las inexistentes fronteras comerciales de la UE sí suponen un efecto frontera entre países. Esta reflexión ha llevado a los autores del estudio a señalar que la salida de Cataluña del resto de España sería más costoso en términos comerciales que de la salida de la UE.

En otras palabras, ‘la aparición de una nueva frontera política conlleva una caída entre el 33% y el 66% sobre el comercio bilateral existente con anterioridad a la creación de esa nueva frontera’. Así ocurrió entre la República Checa y Eslovaquia (65%), pese a que, conocedores del efecto frontera, establecieron ‘una unión comercial y aduanera facilitando los trámites de exportación y las ventas entre los dos territorios’ resultantes de Checoslovaquia. Entre Letonia y Lituania se produjo un descenso del comercio del 55%. Y entre Croacia y Eslovenia, un 61%.

Entrando al detalle en el informe, en el año 2010 (último año del que se disponen cifras de comercio), las ventas al exterior de las empresas de Cataluña han sumado 130.629 millones de euros. Más de la mitad, 66.304 millones de euros fueron compras del resto de España, mientras que el resto, 64.325 millones de euros, procedieron del resto de países del mundo.

Y se ha puesto de ejemplo la relación comercial entre Portugal y España. Un dato especialmente significativo pues el país luso mantiene ‘importantes lazos culturales, históricos y económicos con España’, pero ‘tan sólo vende a España el 25% de sus exportaciones totales, muy por debajo del 50% actual de Cataluña’.


Es algo obvio pero parece que hay que resaltarlo.

[basileus66]

Pienso que se está haciendo un mundo del tema de la lengua. Mi esposa era holandesa, aunque de madre española. En el colegio -obviamente- hablaba en holandés y tenía las clases en holandés, mientras que en casa hablaba en castellano. Pues bien, hablaba castellano perfectamente, sin nada de acento. Sólo se le notaba un poco en que de vez en cuando usaba el condicional en vez de el subjuntivo del verbo. A mis dos cuñadas y a mis sobrinos les pasa lo mismo.

Es posible que haya padres catalanes que sólo hablen a sus hijos en catalán en casa y que además sólo estudien en catalán en el colegio. En ese caso lo siento por los chavales, ya que les estarán negando la posibilidad de ser bilingües y estarán en desventaja respecto al resto de los chicos y chicas que sí hablen las dos lenguas correctamente. Ahora bien, en principio no debería ser un problema si los padres se molestan en que sus hijos aprendan ambos idiomas. 

[gixmo]

Supongo que quieres decir euskera, ¿no?

que diferencia hay?
ahora me diras que nosotros hablamos asturiano en lugar de bable.....

[Kaxte]

Muy interesante el informe que ha puesto explorador... Es más o menos lo que imaginaba, pero con datos precisos. Todos los indicios y experiencias similares apuntan a que, en caso de secesión, las exportaciones catalanas se van a desplomar (y las españolas, aunque en menor medida).

[maltzur]

Curiosamente ahora tu pones el grito en el cielo en Valencia por no poder escolarizar en Valenciano, mientras te parece bien que un padre no pueda elegir escolarizar en castellano en Cataluña.

A mí es que me parece igual de mal tanto una cosa como la otra. Aunque lo de Valencia me suena a leyenda urbana teniendo en cuenta mi experiencia allí y que tengo novia valenciana castellano hablante que ha dado en Valencia capital tanto la educación no universitaria como la universitaria en valenciano.

No cambies mi escrito exlporador , yo ponía de relieve que aquí se critica mucho cuando nunca ha llegado a 50 familias las que se han quejado y en valencia un medio local lo cifra en 14 0000 y en cambio no se le da igual tratamiento por parte de los partidos políticos y el constitucional.

http://www.NoCanonAEDE/comunitat-valenciana/2013/05/22/catorce-mil-ninos-quedaran-plaza-valenciano-falta-oferta/1000243.html

Supongo que defender idiomas minoritarios no vende tanto, debe de haber una opinión doble fijada defender el castellano.

Yo sinceramente no me quedaría ni con un modelo ni con otro, yo haría como los paises bajos. Educación en el idioma minoritario hasta los 8 años , el otro ya se aprende con la de inputs que recibes en el idioma fuera. 2 años de inmersión del siguiente. 2 años de inmersión de la primera lengua extranjera. 2 años de inmersión de segunda lengua extranjera.

Realmente seria un progreso. Pero claro allí el rey cuando tomó posesión de su cargo hizo el discurso en las 3 lenguas oficiales del pais. Aquí ya sabemos el respeto que se tiene por las otras tres.

[explorador]

Curiosamente ahora tu pones el grito en el cielo en Valencia por no poder escolarizar en Valenciano, mientras te parece bien que un padre no pueda elegir escolarizar en castellano en Cataluña.

A mí es que me parece igual de mal tanto una cosa como la otra. Aunque lo de Valencia me suena a leyenda urbana teniendo en cuenta mi experiencia allí y que tengo novia valenciana castellano hablante que ha dado en Valencia capital tanto la educación no universitaria como la universitaria en valenciano.

No cambies mi escrito exlporador , yo ponía de relieve que aquí se critica mucho cuando nunca ha llegado a 50 familias las que se han quejado y en valencia un medio local lo cifra en 14 0000 y en cambio no se le da igual tratamiento por parte de los partidos políticos y el constitucional.

http://www.NoCanonAEDE/comunitat-valenciana/2013/05/22/catorce-mil-ninos-quedaran-plaza-valenciano-falta-oferta/1000243.html

Supongo que defender idiomas minoritarios no vende tanto, debe de haber una opinión doble fijada defender el castellano.

Yo sinceramente no me quedaría ni con un modelo ni con otro, yo haría como los paises bajos. Educación en el idioma minoritario hasta los 8 años , el otro ya se aprende con la de inputs que recibes en el idioma fuera. 2 años de inmersión del siguiente. 2 años de inmersión de la primera lengua extranjera. 2 años de inmersión de segunda lengua extranjera.

Realmente seria un progreso. Pero claro allí el rey cuando tomó posesión de su cargo hizo el discurso en las 3 lenguas oficiales del pais. Aquí ya sabemos el respeto que se tiene por las otras tres.

Si, sabemos que son muy respetadas, se recoge su protección en la constitución, puedes estudiar y dirigirte a la administración autonómica y local en esas otras tres lenguas. Incluso si no me equivoco puedes elegir recibir "los papeles" de la administración del estado también en esas otras tres lenguas. El título universitario y el DNI de mi novia son bilingües, y puedo navegar en la web del ministerio de defensa en euskera.

Curiosamente soy funcionario y los papeles oficiales que me llegan de la generalitat de emigrantes retornados lo hacen solo en catalán.

Añadir que el rey actual además habla catalán.

[maltzur]

Explica ese respeto a las 12000   familias valencianas ,  a los profesores Baleares y el príncipe lo  lógico es que hablase los 4 idiomas tiempo para formarse ha tenido.

[Gelete]

Yo sinceramente no me quedaría ni con un modelo ni con otro, yo haría como los paises bajos. Educación en el idioma minoritario hasta los 8 años , el otro ya se aprende con la de inputs que recibes en el idioma fuera. 2 años de inmersión del siguiente. 2 años de inmersión de la primera lengua extranjera. 2 años de inmersión de segunda lengua extranjera.

Es el sistema que se sigue en Texas para niños de familias mexicanas. Se les enseña en castellano y después, cuando son más mayores, comienzan a estudiar en inglés. Lo que no entiendo es lo que dices de los Países Bajos, debe haber cambiado o no me enteré muy bien pero en mi experiencia los chavales estudiaban neerlandés en la escuela, aunque recibían un enorme input pues no hay traducción del original en inglés de absolutamente nada, salvo dibujos para niños muy pequeños, y el nivel medio de un holandés en su desempeño en inglés es el segundo mejor de Europa detrás de Dinamarca. Ojo que no afirmo nada, ya digo que no tengo críos y quizás me equivoque.

[tinocasals]

Luego tenemos otro tema divertídisimo en cataluña se ha pronunciado el constitucional por las familias que quieren educar a sus hijos EN castellano, curiosamente hay muchísimas más familias en la comunidad valenciana que se han quedado sin poder escolarizar a sus hijos en catalan y el constitucional ni el PP ni el PSOE han puesto el grito en el cielo.

 

lo de Valencia me suena a leyenda urbana teniendo en cuenta mi experiencia allí y que tengo novia valenciana castellano hablante que ha dado en Valencia capital tanto la educación no universitaria como la universitaria en valenciano.

Valencia capital, hamijo, ese mundo aparte. Por cierto, la oposición lo denunció y la prensa lo reflejaba así que dudar de ello por tu experiencia personal es un poco buscar el sesgo conscientemente

Curiosamente ahora tu pones el grito en el cielo en Valencia por no poder escolarizar en Valenciano, mientras te parece bien que un padre no pueda elegir escolarizar en castellano en Cataluña.

Parece que esto empieza a irse del tema pero bueno. Creo que aquí las preguntas importantes son estas: ¿estamos de acuerdo en que el contenido y la forma de la educación reglada de nuestros hijos debe ser, dentro de unos límites, una decisión colectiva? ¿estamos de acuerdo en que el estado debe hacer por proteger las lenguas minorizadas? Porque si las dos respuestas son que sí entonces todo apunta a que la mejor solución es discriminación positiva a favor de la lengua minorizada, de forma obligatoria. Si alguna respuesta a las preguntas de arriba es que no, entonces lo que hay que discutir es eso.

Es posible que haya padres catalanes que sólo hablen a sus hijos en catalán en casa y que además sólo estudien en catalán en el colegio. En ese caso lo siento por los chavales

Tranquilo que aprenderán español quieran o no. Y probablemente al mismo nivel que el resto de españoles. En mi caso personal a mis sobrinos se les habla en casa y en el cole solamente en valenciano, pues mira, cuesta dios y ayuda que ellos contesten en valenciano [tele, otros compañeros del cole castellanohablantes...]

[maltzur]

Es el sistema que se sigue en Texas para niños de familias mexicanas. Se les enseña en castellano y después, cuando son más mayores, comienzan a estudiar en inglés. Lo que no entiendo es lo que dices de los Países Bajos, debe haber cambiado o no me enteré muy bien pero en mi experiencia los chavales estudiaban neerlandés en la escuela, aunque recibían un enorme input pues no hay traducción del original en inglés de absolutamente nada, salvo dibujos para niños muy pequeños, y el nivel medio de un holandés en su desempeño en inglés es el segundo mejor de Europa detrás de Dinamarca. Ojo que no afirmo nada, ya digo que no tengo críos y quizás me equivoque.

Ahora me haces dudar si eran flamencos o de los paises bajos. Esa conclusión llegue tras juntarnos en una casa rural de navarra con una familia( no recuerdo de los paises bajos , flamenca o belga), una valenciana, los de la casa y nosotros. La Madre sabia castellano y se interesó por los otros idiomas era un popurri curioso sus niños flamenco, los de la casa vasco , la mia catalan y los valencianos castelllano. Oye se entendian y jugaban juntos . Estuvimos hablando de los diferentes modelos  y ella sorprendida dijo  , no haceís inmersión en todos los idiomas. Si no hay manera de aprenderlo mejor. Y me miro y me dijo tu hablarias catalan tan bien sin la inmersion. Y nos explicó lo de la inmersión en su pais en los diferentes idiomas. Me hizo reflexionar mucho. Y realmente pienso que es de las mejores opciones para dominar varias lenguas.

[Wolrum]

Eso es fascismo. Puro y duro.

Eso es lo que decía cierta ministra de los escraches de la PAH. Deberías revisar lo que es fascismo. No tiene nada que ver con que un profesor hable catalán en Catalunya.

Yo no he dicho que un profesor sea fascista por enseñar en catalán.
Es fascismo imponerme una lengua en mí país. Es fascismo no poder elegir cuál de la las dos lenguas cooficiales quiero que se utilice para educar a mi hijo.

Dices que hablas español perfectamente, pues es la segunda vez que malinterpretas mis palabras.

A lo mejor son necesarias más horas de español en la escuela.

Del tema del valenciano, cuantas familias han podido educar a sus hijos en valenciano? Si hay familias que no han podido ha sido por falta de medios y me parece muy mal. En el caso de Cataluña es por falta de voluntad política.

[Gelete]

Es el sistema que se sigue en Texas para niños de familias mexicanas. Se les enseña en castellano y después, cuando son más mayores, comienzan a estudiar en inglés. Lo que no entiendo es lo que dices de los Países Bajos, debe haber cambiado o no me enteré muy bien pero en mi experiencia los chavales estudiaban neerlandés en la escuela, aunque recibían un enorme input pues no hay traducción del original en inglés de absolutamente nada, salvo dibujos para niños muy pequeños, y el nivel medio de un holandés en su desempeño en inglés es el segundo mejor de Europa detrás de Dinamarca. Ojo que no afirmo nada, ya digo que no tengo críos y quizás me equivoque.

Ahora me haces dudar si eran flamencos o de los paises bajos. Esa conclusión llegue tras juntarnos en una casa rural de navarra con una familia( no recuerdo de los paises bajos , flamenca o belga), una valenciana, los de la casa y nosotros. La Madre sabia castellano y se interesó por los otros idiomas era un popurri curioso sus niños flamenco, los de la casa vasco , la mia catalan y los valencianos castelllano. Oye se entendian y jugaban juntos . Estuvimos hablando de los diferentes modelos  y ella sorprendida dijo  , no haceís inmersión en todos los idiomas. Si no hay manera de aprenderlo mejor. Y me miro y me dijo tu hablarias catalan tan bien sin la inmersion. Y nos explicó lo de la inmersión en su pais en los diferentes idiomas. Me hizo reflexionar mucho. Y realmente pienso que es de las mejores opciones para dominar varias lenguas.

Eran belgas, el flamenco se habla en Flandes (zona norte) y el francés en el sur (Valonia).  Es cierto que funcionan bien en ese sentido (probablemente mejor el flamenco en francés que el valón en neerlandés). De todos modos estoy convencido de que Flandes acabará independizándose de Valonia con el paso del tiempo.

[Gand-Alf]

Yo no he dicho que un profesor sea fascista por enseñar en catalán.
Es fascismo imponerme una lengua en mí país. Es fascismo no poder elegir cuál de la las dos lenguas cooficiales quiero que se utilice para educar a mi hijo.

¿Es fascismo imponerte una lengua en tu país? Creo que casi todos los paises del mundo son fascistas. No puedes ir a un sitio donde hablan dos lenguas y exigir que para ti solo usen una de las dos en una clase de 30 personas y luego acusar a la gente de fascista por no hablar en la lengua que a ti te apetece. Una cosa es que por cortesía puedan hacerlo (que en mi experiencia lo normal es que sea así) y otra es que tú puedas ir imponiendo como tiene que hablar cada uno en su pueblo. Y te lo dice alguien que prefiere el castellano para comunicarse, pero porque a mi me da la gana, no porque tenga que venir nadie a decirme como he de hablar.

[Gelete]

Es el sistema que se sigue en Texas para niños de familias mexicanas. Se les enseña en castellano y después, cuando son más mayores, comienzan a estudiar en inglés. Lo que no entiendo es lo que dices de los Países Bajos, debe haber cambiado o no me enteré muy bien pero en mi experiencia los chavales estudiaban neerlandés en la escuela, aunque recibían un enorme input pues no hay traducción del original en inglés de absolutamente nada, salvo dibujos para niños muy pequeños, y el nivel medio de un holandés en su desempeño en inglés es el segundo mejor de Europa detrás de Dinamarca. Ojo que no afirmo nada, ya digo que no tengo críos y quizás me equivoque.

Ahora me haces dudar si eran flamencos o de los paises bajos. Esa conclusión llegue tras juntarnos en una casa rural de navarra con una familia( no recuerdo de los paises bajos , flamenca o belga), una valenciana, los de la casa y nosotros. La Madre sabia castellano y se interesó por los otros idiomas era un popurri curioso sus niños flamenco, los de la casa vasco , la mia catalan y los valencianos castelllano. Oye se entendian y jugaban juntos . Estuvimos hablando de los diferentes modelos  y ella sorprendida dijo  , no haceís inmersión en todos los idiomas. Si no hay manera de aprenderlo mejor. Y me miro y me dijo tu hablarias catalan tan bien sin la inmersion. Y nos explicó lo de la inmersión en su pais en los diferentes idiomas. Me hizo reflexionar mucho. Y realmente pienso que es de las mejores opciones para dominar varias lenguas.

Perdón por el OT, pero a titulo de reflexión, al hablar de Holanda y casas rurales me has recordado una anécdota que me pasó hace unos años. Estaba yo celebrando una fiesta universitaria en Maastricht, al sur de Holanda, con un grupo de amigos y mi pareja, todos ellos holandeses. Entonces, hablando de España, presencie una tremenda discusión entre dos chicas que habían hecho Erasmus, una en Bilbao y la otra en Sevilla. La priemra en casa de un nacionalsita, la segunda en casa de una persona de la burguesía sevillana. Fue algo surrealista a mas no poder, oir como cada yuna de ellas contaban anecdotas oídas a esas familias con exageraciones increibles sobre la guerra civil, la Dictadura o la Transición o incluso el periodo actual, arrimando el ascua a la sardina de cada cual. llegaron a un punto tan tenso que tuve que por favor pedir que lo dejasen y explicar que a la vez, ninguna tenía la razón completa y sí algunas pequeñas verdades "a trozos". Fue algo surrealista, pero me permitió acaba rla conversación diciéndole a la gente "veis, esto es lo que es España". Para personas como los holandeses, por poner un ejemplo, con una historia tan lineal, en la que todo el mundo fue o héroe o villano en la IIGM y sin fricciones nacionales mas allá de la anécdota de Frisia que en nada tiene que ver con la realidad española, eso era incomprensible. A mi ver aquello ese día me dió algo de pena, porque creo que en el fondo casi todos los españoles adolecemos de lo mismo.