Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

El que vea un problema en esto que se lo mire, o exija a sus funcionarios catalanes comunicarse en gallego si se les requiere.

El que vea un problema en esto que exija la independencia. Y el que vea un problema en que "el que vea un problema en esto que exija la independencia" que se lo haga mirar, también.

[Greene]

Exacto Robert Blake, a eso me refiero. Cierto que como dices, Tio Trasgo, desde los planteamientos nacionalistas ponen todo lo que pueden de su parte, pero hasta hace cinco años, por decir algo, la masa de independentistas, unionistas e indefinidos era más o menos estable. Ha sido a partir de un determinado momento en el que ha arreciado el hostigamiento hacia la lengua y la cultura catalana hasta unos niveles digamos "insoportables" cuando buena parte de esa mayoría indefinida, que ya estaban bien como estaban hasta ese momento, ha dado el salto hacia el independentismo. Cierto también que los sectores nacionalistas e independentistas han aprovechado para allanarles el camino todo lo que han podido para ayudarles a dar ese salto con todos los argumentos que se les han puesto a tiro.

Pues yo dudo mucho de ese "insoportable", me parece exagerado. no he visto a nadie arrojarse a las vias incapaz de hacer una vida en catalán, no he visto persecución del catalán en el día a día. Lo maximo que he visto es la ley wert pero su impacto real dista mucho de hacer insoportable la existencia a los que viven la lengua y cutura catalanas.

Por eso el "insoportable" está entre comillas 

es cierto. en cualquier caso se esta creando un mito, las injerencias del estado central ni de lejos estan teniendo el impacto en Cataluña que por ejemplo tienen en Baleares y sin embargo se sigue alimentando que en cataluña se persigue el catalán.
Un ejemplo, Rubí, gobernado por partidos unionistas, con una población francamente castellano parlante recoge en todas sus espacios publicos que la lengua prioritaria de comunicación de la administración es el catalán, también en rubí proliferan y tienen amplia difusion las actividades de las muchas asociaciones que promocionan el uso del catalán. Y nunca he visto a nadie hacer nada en contra de ellas, todo lo contrario.
 es cierto que recordar que en ultima instancia el jefe de gobierno es mariano y a muchos se le puede hacer insoportable, pero, sinceramente, la vida como catalán, en lo cultural y lingüistico no será muy diferente el día después de la independencia.

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

Precisamente de una de las cosas que me quejo no es de la convivencia de las lenguas entre la población. Defiendo que no existe ese problema lingüistico en Cataluña entre la gente, sino que el problema es de la visión que se da del tema al resto de España desde determinados sectores, haciendo parecer que hay un problema de imposición y persecución del castellano (que no existe) y que provoca que el estado tome determinadas iniciativas para, en teoría, corregirlo. Ese estado de opinión pública generado y algunas de estas iniciativas, en mi opinión, ha ayudado a que una parte de gente que no se definía como independentista haya dado el salto por motivos emocionales.

Y sobre lo que comentas de Baleares, totalmente de acuerdo también. Sobre esto quiero decir que la lengua catalana es la que es. Puede tener diferentes nombres en diferentes territorios, pero creo que los lingüistas se han pronunciado ya, por lo que no creo que valga la pena entrar en ese debate. Dicho esto, puedo entender que las injerencias que comentas en Baleares puedan provocar reacciones emocionales en parte de los catalanohablantes, sean de donde sean.

[explorador]

Mira por donde, que en cataluña te puedes relacionar con la administración local, autonómica y estatal en catalán.

Supongo que es la incomprensión esa que crea independentistas. 

Creo que te hemos escrito un par de quintales de motivos que crean independentistas. Pero oye si hay hasta informes alemanes que los nombran y aquí no se ven , debe ser cosa nuestra que somos raritos. 

Hombre, el resumen de los motivos que crean independentistas es no comerle el culo a todo lo que diga la politicoburguesía nacionalista catalana. Así que como sus deseos o más bien ordenes me importan bien poco, por mí se pueden crear unos cuantos independentistas más, a ver si lo conseguimos.

Tampoco me olvido del motivo creerse la nueva suiza con la independencia y no llegar a Bélgica, aunque yo prefiero decir creerse mierda y no llegar a pedo.

[maltzur]

Que locualizad e irrefutabilidad argumental , donde puedo pedir que te pongan de presidente del gobierno, es que tengo unos cuantos que aún tienen esperanza de que podriamos entendernos y me irias genial para convencerles.

[Lev Mishkin]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
 Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

[maltzur]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
 Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

hay quien te lleva la contraria Lev
http://www.dalealplay.es/videos/Telemadrid-Ciudadanos-de-Segunda_30365
Se ve que el Español esta en vias de extinción. Porque somos malísimos!

[Robert Blake]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
 Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Bueno, más que perseguir lo catalán, que no es eso, es atenerse a expresiones como "españolizar a los niños catalanes", y a adoptar algunas medidas para solucionar un supuesto problema que en realidad no existía. A su manera, no deja de ser populismo.

[Greene]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
 Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Si, si, si estoy de acuerdo con la situación de total normalidad. No me refiero a que haya unos ataques o persecución que provoquen miedo o problemas para el uso del catalán en Cataluña. Lo que quiero decir es que en parte de la población puede haber un hastío por el punto al que está llegando ese estado de opinión que les hace reaccionar emocionalmente decantándose hacia el independentismo.

 

[Greene]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
 Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Bueno, más que perseguir lo catalán, que no es eso, es atenerse a expresiones como "españolizar a los niños catalanes", y a adoptar algunas medidas para solucionar un supuesto problema que en realidad no existía. A su manera, no deja de ser populismo.

Exacto, a eso me refiero.

[explorador]

Añado, con "insoportable" me refiero, como ya he dicho, a tener la sensación de hostigamiento constante y recurrente por iniciativas del estado, de determinados partidos, determinados medios de comunicación, etc, ante cualquier tema que haga referencia a lengua catalana.

Una cosa son tus sensaciones, y otra la realidad.

Y la realidad es que son familias catalanas las que piden tener derecho a que la administración autonómica les deje escolarizar a sus hijos en castellano, o al menos con más horas, o son ciudadanos catalanes los que piden que nos les multen por rotular Bar pepe, el de los valores.

Como es algo que no ocurre en casi ningún sitio, es lógico que los medios lo muestren y se opine que no tiene ni pies ni cabeza.

Como se sale del oasis nacionalista catalán, persecución, anticatalanes, el pp... luego llegan las elecciones y ciudadanos que han sido los primeros en denunciar estas prácticas, segunda fuerza pasando por encima de los vendidos del psc, pp.

[Lev Mishkin]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
 Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Bueno, más que perseguir lo catalán, que no es eso, es atenerse a expresiones como "españolizar a los niños catalanes", y a adoptar algunas medidas para solucionar un supuesto problema que en realidad no existía. A su manera, no deja de ser populismo.

Exacto, a eso me refiero.

bueno yo sigo pensando que un estado debe estatizar a sus ciudadanos, los españoles españolizar, los alemanes alemanizar, y en una hipotetica cataluña independiente, los catalanes catalanizar. Lo unico es que temo lo que significa españolizar en manos de algunos, algun ideal numantino y viejo cristiano que asimilar a sangre y fuego.

[Greene]

Añado, con "insoportable" me refiero, como ya he dicho, a tener la sensación de hostigamiento constante y recurrente por iniciativas del estado, de determinados partidos, determinados medios de comunicación, etc, ante cualquier tema que haga referencia a lengua catalana.

Una cosa son tus sensaciones, y otra la realidad.

Y la realidad es que son familias catalanas las que piden tener derecho a que la administración autonómica les deje escolarizar a sus hijos en castellano, o al menos con más horas, o son ciudadanos catalanes los que piden que nos les multen por rotular Bar pepe, el de los valores.

Como es algo que no ocurre en casi ningún sitio, es lógico que los medios lo muestren y se opine que no tiene ni pies ni cabeza.

Como se sale del oasis nacionalista catalán, persecución, anticatalanes, el pp... luego llegan las elecciones y ciudadanos que han sido los primeros en denunciar estas prácticas, segunda fuerza pasando por encima de los vendidos del psc, pp.

Pero es que las cosas no son así. La convivencia lingüística siempre ha existido y sigue existiendo. Esos conflictos que dices surgen porque a alguien le interesa forzarlos para que salgan en los medios. Y precisamente de eso es de lo que me quejo, de que hasta hace unos 5 años podía haber alguno, pero a partir de entonces se fuerzan, se provocan y se les da una dimensión mediática que socialmente no tienen en el entorno en el que se producen por motivos de rédito político.

[explorador]

Añado, con "insoportable" me refiero, como ya he dicho, a tener la sensación de hostigamiento constante y recurrente por iniciativas del estado, de determinados partidos, determinados medios de comunicación, etc, ante cualquier tema que haga referencia a lengua catalana.

Una cosa son tus sensaciones, y otra la realidad.

Y la realidad es que son familias catalanas las que piden tener derecho a que la administración autonómica les deje escolarizar a sus hijos en castellano, o al menos con más horas, o son ciudadanos catalanes los que piden que nos les multen por rotular Bar pepe, el de los valores.

Como es algo que no ocurre en casi ningún sitio, es lógico que los medios lo muestren y se opine que no tiene ni pies ni cabeza.

Como se sale del oasis nacionalista catalán, persecución, anticatalanes, el pp... luego llegan las elecciones y ciudadanos que han sido los primeros en denunciar estas prácticas, segunda fuerza pasando por encima de los vendidos del psc, pp.

Pero es que las cosas no son así. La convivencia lingüística siempre ha existido y sigue existiendo. Esos conflictos que dices surgen porque a alguien le interesa forzarlos para que salgan en los medios. Y precisamente de eso es de lo que me quejo, de que hasta hace unos 5 años podía haber alguno, pero a partir de entonces se fuerzan, se provocan y se les da una dimensión mediática que socialmente no tienen en el entorno en el que se producen por motivos de rédito político.

Si quieres creer que esos conflictos los crean telemadrid y el mundo, perfecto.

La realidad es que estos conflictos no salen más porque la gente traga, es lo que hay, y hay una presión grupal tan fuerte al disidente que a la gente no le compensa ponerse en el punto de mira. Otra cosa es que estén de acuerdo o no. Que muchisima gente no lo estará.

Luego llegan las elecciones, y los votos a ciudadanos, no al pp que mucho hablar y luego no hacer nada, no psc que es colaborador en ese tipo de prácticas. Ciudadanos que las denuncia y pretende, en teoría, cambiarlas.

[Lycaon]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
 Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Bueno, más que perseguir lo catalán, que no es eso, es atenerse a expresiones como "españolizar a los niños catalanes", y a adoptar algunas medidas para solucionar un supuesto problema que en realidad no existía. A su manera, no deja de ser populismo.

Me parece una obviedad para todos los que vivimos en Cataluña que no hay persecución ni del catalán ni del castellano, pero otra cosa es la desigualdad jurídica, que consagra la desigualdad de derechos entre ciudadanos. España siempre ha sentido aversión y hostilidad hacia las lenguas que no son el español. El modelo constitucional consagra una lengua como oficial, soberana, con poderes ilimitados, absolutamente obligada y necesaria, y luego una serie de lenguas regionales, voluntarias, ornamentales y prescindibles. Este modelo de lengua superior-lengua inferior, que viene de una largo proceso histórico de asimilación (Wert lo llamaría españolización), está muy interiorizado, también en las mentes de muchos catalanes que están todavía por españolizar. El final lógico y buscado de esta diglosia oficial es, por supuesto, la extinción de las lenguas regionales.

Yo no me voy a tirar del tren por no poder declarar ante un juez en catalán o tener 30 canales de TV en castellano y uno en catalán, o que el catalán no sea oficial en la Unión Europea porque el Estado que se supone que me representa no lo quiere, pero me toca las pelotas y me hace cuestionar por qué no. Todo son motivos políticos. ¿Por qué no puedo tener los mismos derechos lingüísticos que un sueco en Suecia o un francófono en Suiza? ¿Por qué el prospecto de los medicamentos no puede estar en catalán? Ah, no claro, que eso es importante y tiene que estar en castellano.

[Lev Mishkin]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
 Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Bueno, más que perseguir lo catalán, que no es eso, es atenerse a expresiones como "españolizar a los niños catalanes", y a adoptar algunas medidas para solucionar un supuesto problema que en realidad no existía. A su manera, no deja de ser populismo.

Me parece una obviedad para todos los que vivimos en Cataluña que no hay persecución ni del catalán ni del castellano, pero otra cosa es la desigualdad jurídica, que consagra la desigualdad de derechos entre ciudadanos. España siempre ha sentido aversión y hostilidad hacia las lenguas que no son el español. El modelo constitucional consagra una lengua como oficial, soberana, con poderes ilimitados, absolutamente obligada y necesaria, y luego una serie de lenguas regionales, voluntarias, ornamentales y prescindibles. Este modelo de lengua superior-lengua inferior, que viene de una largo proceso histórico de asimilación (Wert lo llamaría españolización), está muy interiorizado, también en las mentes de muchos catalanes que están todavía por españolizar. El final lógico y buscado de esta diglosia oficial es, por supuesto, la extinción de las lenguas regionales.

Yo no me voy a tirar del tren por no poder declarar ante un juez en catalán o tener 30 canales de TV en castellano y uno en catalán, o que el catalán no sea oficial en la Unión Europea porque el Estado que se supone que me representa no lo quiere, pero me toca las pelotas y me hace cuestionar por qué no. Todo son motivos políticos. ¿Por qué no puedo tener los mismos derechos lingüísticos que un sueco en Suecia o un francófono en Suiza? ¿Por qué el prospecto de los medicamentos no puede estar en catalán? Ah, no claro, que eso es importante y tiene que estar en castellano.

eso de los derechos linguisticos es tan relativo, es como si viniera un catalán castellano parlante y reclamara su derecho lingüistico a tener acceso a la escuela publica en castellano, y ya lo conoces eso es la ley wert. A veces los derechos linguisticos deben ser supeditados a otras razones, en el caso de Cataluña, la inmersión lingüistica, habra que saber si las razones son buenas o malas.

Por cierto un francofono en Suiza encontrara cantones donde el frances es obligatorio y en otros no.