Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Creo que el tono que estas utilizando es precisamente de una persona que precisamente desconoce que existen otras culturas. Pues, el ejemplo de la India es muy claro:

En la India murieron MILLONES de personas, entre otras cosas, por las políticas del gobierno británico. Irónicamente único idioma legal (en el que se redactan las leyes) es el inglés.

En fin, lo que estaba comentado es que los hindúes (como los de cualquier otro país) son personas simpáticas y alegres que no se están torturando constantemente por el pasado. Es más, irónicamente, si emigran por ejemplo a Reino Unido, tienen derecho a votar por ser ambos países miembros de la Commonwealth.

Todo esto es una salida por la tangente. Tu frase inicial era esta: "Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano y tu hagas gracias con mis "tios de Zamora" porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de tu misma cultura."

La respuesta que das no tiene nada que ver. Es un cambio de tema. Si quieres lo abordamos, claro, pero te pido por favor que lo reformules explícitamente y no con un ejemplo, porque no tengo muy claro qué quieres decir ni si estoy a favor o en contra. ¿Que se puede ser "simpáticos y alegres" y no guardar rencor histórico y además se aprovecharse de las ventajas de la reciente historia política?

Principalmente hablaba del individuo, sin embargo, ¿que similitudes ves en este caso para decir que estamos en el mismo marco de referencia?

Que existe una componente individual y, normalmente, en la mayoría de los casos, existe también otra componente, más o menos fuerte, que no es individual. Tú mismo hablas de "cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano" asumiendo que cada uno de estos grupos tienen algo en común con ellos mismos y que, en principio, es contrastable contigo. Y también dices que hago gracias "con tus tios de Zamora porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de TU MISMA CULTURA".

A eso me refería con marco de referencia. Hay gente a la que hablar de culturas le da sarpullido. Por cierto, no estoy de acuerdo con las mayúsculas. ¿Me permites que tenga un píxel de diferente tamaño al tuyo?

El caso es que estoy leyendo de "Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña". Creo que no estaría de más que te detuvieras un segundo en esta frase y concluyeras conmigo la MALDAD INTRÍNSECA de esa afirmación. Pues es en mi opinión una afirmación xenófoba, que viene a decir que la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX fue mala para la zona.

Esto ya se debatió. Respecto a tu última frase e ignorando la palabra xenofobia porque está el foro lleno de acusaciones de este tipo: la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX no fue ni mala ni buena para la zona. Tendría ciertas consecuencias positivas [probablemente las más] y otras al mismo tiempo negativas y estas apreciaciones dependerán de a quién le preguntes y qué indicadores considere. En el plano de lo cultural, un catalanista te podría decir que fue negativo sin que esto signifique que puedas resumir su opinión en que la inmigración fue negativa y tacharla de xenófoba. Pero, ie, a la marcheta...

En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que

No, no, de independientemente nada, que ese es el quid.

Entonces ¿sabes tu los motivos por los que Franco actuó de esa forma? a que te refieres con "de independientemente de nada".

Yo desconozco esos motivos, tan solo conozco que es lo que Franco hizo. Y Franco mató y torturó a personas tanto de Cataluña y Valencia como de Extremadura y Galicia.

Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.

Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".

Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.


Por cierto, respecto al tema de la exaltación que se está comentando por ahí: a mi no me parece que se haya exaltado nada.

[Rorscharch]

Un detalle, son "indios" y no "hindúes", puesto que un hindú es una persona de religión hindú, y en la India aparte de esa religión hay muchas más (musulmanes, jainistas, budistas, cristianos, etc.).

Y yo no afirmaría tan alegremente lo que has dicho con la cantidad de tensiones políticas que tiene el país, muchas de ellas con décadas de história y de corte nacionalista, como por ejemplo los movimientos nacionalistas de Tamil Nadu y del resto de regiones del sur de la India. El pasado allí también pesa y se cuestionan muchas cosas.

Cierto es. Hindú es la religión. Sin embargo, como habrás podido observar, el 80% aproximadamente es hindú el resto de religiones es minoritario (excepto el islamismo). Pido disculpas por el error ortográfico.

https://es.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B3n_en_la_India

El caso concreto del sur de la India es que allí la gente desconoce el hindi, no lo utilizan ni como segunda, ni como tercera lengua ni nada. Cierto es que se cuestionan cosas, pues como podrás saber la historia de la India es bastante compleja, entre otras cosas por ser muy reciente (fue redactada por británicos). De esta forma en el sur estuvo por ejemplo el imperio Vijayanagara.

Sin embargo, lo que conozco de los indios es que cuando se refieren a "la India" lo hacen a todo el subcontinente. Pakistán, Bangladesh, Nepal, Butan incluidos, pues al fin y al cabo es una misma cultura con diferentes matices. Crecer en una cultura de entendimiento y respeto también pesa y las personas son capaces de escuchar diferentes opiniones sin alterarse (por regla general y lo que yo conozco).

Saludos.

[Rorscharch]

Todo esto es una salida por la tangente. Tu frase inicial era esta: "Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano y tu hagas gracias con mis "tios de Zamora" porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de tu misma cultura."

Perdona creo que me he perdido. ¿Podrias replantear la pregunta/afirmación para que te la pueda contestar sin rodeos?

La respuesta que das no tiene nada que ver. Es un cambio de tema. Si quieres lo abordamos, claro, pero te pido por favor que lo reformules explícitamente y no con un ejemplo, porque no tengo muy claro qué quieres decir ni si estoy a favor o en contra. ¿Que se puede ser "simpáticos y alegres" y no guardar rencor histórico y además se aprovecharse de las ventajas de la reciente historia política?

¿En que sentido no tiene nada que ver?

Lo que quiero decir es que los indios, al igual que personas de muchas otras culturas no tienen tanto victimismo (*) pese a tener muchos más motivos para ello. "La reciente política" de la que hablas comprende la totalidad de la historia de la India como nación independiente desde agosto de 1947.

https://en.wikipedia.org/wiki/Member_states_of_the_Commonwealth_of_Nations#Former_British_Mandates

(*) Digo que es victimismo en el sentido de que parece que pasas por alto el sufrimiento que otras personas soportaron. Muchas personas murieron y sufrieron a Franco, no solo Cataluña. Pero Franco construyó la SEAT y otras tantas empresas en Cataluña, pero no lo hizo por ejemplo en Zamora, Albacete o en Extremadura.

Que existe una componente individual y, normalmente, en la mayoría de los casos, existe también otra componente, más o menos fuerte, que no es individual. Tú mismo hablas de "cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano" asumiendo que cada uno de estos grupos tienen algo en común con ellos mismos y que, en principio, es contrastable contigo.".

Lo que tenemos en común es muy sencillo: todos queremos vivir, nos gusta ser amados y relacionarnos amablemente con otras personas. Somos atentos con otras personas...NOS GUSTA DISFRUTAR de la vida. Creo que eso es algo en común que tengo con ellos.

Si quieres podemos continuar las cosas que tengo en común con ellos y lo que tu piensas al respecto, pero creo que es desviar el tema. La frase la puse con el siguiente sentido:

Actualmente el mundo está caminando hacia la integración. Ganamos mucho integrándonos y compartiendo.

Y también dices que hago gracias "con tus tios de Zamora porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de TU MISMA CULTURA

Creo que la frase cae por su propio peso. Has estado burlandote de mi familia, en repetidas veces. Cuando te he comentado que quizás debas preguntar y hablar que es lo que piensa otra gente me sueltas con esta frase. Creo que no te has molestado en hablar con ninguna persona de Zamora en tu vida, entre otras cosas por el comportamiento prepotente que tienes con ellos.

La cultura que hablo es la Europea. Y en concreto de su vertiente hispánica.

A eso me refería con marco de referencia. Hay gente a la que hablar de culturas le da sarpullido. Por cierto, no estoy de acuerdo con las mayúsculas. ¿Me permites que tenga un píxel de diferente tamaño al tuyo?

No sé a lo que te refieres, pero mientras hagas las cosas con respeto te permito lo que quieras.

Esto ya se debatió. Respecto a tu última frase e ignorando la palabra xenofobia porque está el foro lleno de acusaciones de este tipo: la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX no fue ni mala ni buena para la zona. Tendría ciertas consecuencias positivas [probablemente las más] y otras al mismo tiempo negativas y estas apreciaciones dependerán de a quién le preguntes y qué indicadores considere. En el plano de lo cultural, un catalanista te podría decir que fue negativo sin que esto signifique que puedas resumir su opinión en que la inmigración fue negativa y tacharla de xenófoba. Pero, ie, a la marcheta...

Si la califica de negativa yo le califico de xenofobo.

Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.

Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".

Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.

Exactamente a lo que me estaba refiriendo es que sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco (*), la industria se desarrolló en Cataluña durante la dictadura casi más que en ningún otro sitio.

(*)Si conoces los motivos por los que Franco actuó de la forma que lo hizo me gustaría que pusieras las fuentes.

Saludos

[tinocasals]

Lo que quiero decir es que los indios, al igual que personas de muchas otras culturas no tienen tanto victimismo (*) pese a tener muchos más motivos para ello. "La reciente política" de la que hablas comprende la totalidad de la historia de la India como nación independiente desde agosto de 1947.

Las luchas no se justifican ni se avalan de manera comparativa. Aquí en España hay unas condiciones, un nivel de vida, un sistema político, una historia concretas en las que puede tener cabida lo que en la India no, pese a que ellos tengan más motivos. Respecto a la palabra reciente, bueno, es bastante elástica. Llamar reciente historia política a algo de lo cual hay testimonios vivos no es descabellado.

(*) Digo que es victimismo en el sentido de que parece que pasas por alto el sufrimiento que otras personas soportaron. Muchas personas murieron y sufrieron a Franco, no solo Cataluña. Pero Franco construyó la SEAT y otras tantas empresas en Cataluña, pero no lo hizo por ejemplo en Zamora, Albacete o en Extremadura.

Te acuerdas de que de ahí nace todo nuestro particular debate? De la pregunta: por qué crees que Franco hizo eso en Cataluña y no en Zamora, Albacete o Extremadura?

Que existe una componente individual y, normalmente, en la mayoría de los casos, existe también otra componente, más o menos fuerte, que no es individual. Tú mismo hablas de "cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano" asumiendo que cada uno de estos grupos tienen algo en común con ellos mismos y que, en principio, es contrastable contigo.".

Lo que tenemos en común es muy sencillo: todos queremos vivir, nos gusta ser amados y relacionarnos amablemente con otras personas. Somos atentos con otras personas...NOS GUSTA DISFRUTAR de la vida. Creo que eso es algo en común que tengo con ellos.

Si quieres podemos continuar las cosas que tengo en común con ellos y lo que tu piensas al respecto, pero creo que es desviar el tema. La frase la puse con el siguiente sentido:

Actualmente el mundo está caminando hacia la integración. Ganamos mucho integrándonos y compartiendo.

Vaya, no sabía que esto al final se convertía en una oda al disfrute de la vida. Ni mucho menos a la integración. Estoy de acuerdo, ganamos ciertas cosas integrándonos y compartiendo. Ahora, ¿cómo te parece que lo hagamos? Hacemos una especie de cultura intermedia que tenga un poco de cada uno? Hacemos una cultura intermedia proporcional a la población de cada cultura particular? Hacemos una cultura artificial que no represente a nadie? O dejamos que las dinámicas sociales se encarguen de encontrar el equilibrio? Porque en esas dinámicas sociales también están el imperialismo, la asimilación... ignoramos todo esto para que no ensucie el modelo?

Y también dices que hago gracias "con tus tios de Zamora porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de TU MISMA CULTURA

Creo que la frase cae por su propio peso. Has estado burlandote de mi familia, en repetidas veces. Cuando te he comentado que quizás debas preguntar y hablar que es lo que piensa otra gente me sueltas con esta frase. Creo que no te has molestado en hablar con ninguna persona de Zamora en tu vida, entre otras cosas por el comportamiento prepotente que tienes con ellos.

La cultura que hablo es la Europea. Y en concreto de su vertiente hispánica.

En ningún momento he pretendido burlarme de nadie. No sé dónde ves la burla, pero igualmente te pido excusas. Respecto a la cultura Europea y su vertiente hispánica, pues eso, uno puede hablar de indios y senegaleses, puede hablar de cultura Europea e incluso de una indefinida vertiente hispánica, y todo eso es compatible con los cantos a la integración. Ahora, un pasito más en el píxel, y hablar de cultura catalana ya empieza a ser síntoma de no querer DISFRUTAR DE LA VIDA.

Esto ya se debatió. Respecto a tu última frase e ignorando la palabra xenofobia porque está el foro lleno de acusaciones de este tipo: la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX no fue ni mala ni buena para la zona. Tendría ciertas consecuencias positivas [probablemente las más] y otras al mismo tiempo negativas y estas apreciaciones dependerán de a quién le preguntes y qué indicadores considere. En el plano de lo cultural, un catalanista te podría decir que fue negativo sin que esto signifique que puedas resumir su opinión en que la inmigración fue negativa y tacharla de xenófoba. Pero, ie, a la marcheta...

Si la califica de negativa yo le califico de xenofobo.

Oye, pero puede calificar de negativo un evento en un cierto plano y para un cierto indicador y que en otros ámbitos ese evento sea positivo? O la inmigración de la segunda mitad del siglo XX sólo se puede calificar de buena o mala en términos absolutos?

Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.

Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".

Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.

Exactamente a lo que me estaba refiriendo es que sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco (*), la industria se desarrolló en Cataluña durante la dictadura casi más que en ningún otro sitio.

(*)Si conoces los motivos por los que Franco actuó de la forma que lo hizo me gustaría que pusieras las fuentes.

Yo a lo que me refiero es a que ese "sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco" es precisamente huir del debate. Porque, oye, es lo que pregunté la primera vez que me dirigí a ti en este foro [yo el dato de que Franco favoreciera la economía en Cataluña no lo discuto]. Venga, pues ya hemos cerrado el círculo, podemos hasta dejarlo aquí. Un saludo.

[Rorscharch]

Las luchas no se justifican ni se avalan de manera comparativa. Aquí en España hay unas condiciones, un nivel de vida, un sistema político, una historia concretas en las que puede tener cabida lo que en la India no, pese a que ellos tengan más motivos. Respecto a la palabra reciente, bueno, es bastante elástica. Llamar reciente historia política a algo de lo cual hay testimonios vivos no es descabellado.

En mi opinión te equivocas. Yo creo que matar a dos personas es el doble de malo que matar a una sola. Ambas cosas son horribles, pero hay diferentes grados de maldad.

Es cierto que se debería de hablar de las condiciones históricas también, pues recientemente se ha dado mucha más importancia a la vida que en el pasado. Sin embargo, creo que el caso de la India es bastante claro pues ha sido uno de los últimos lugares que ha sufrido un genocidio.

La India se independizó en 1947. Hay personas vivas desde entonces.

Te acuerdas de que de ahí nace todo nuestro particular debate? De la pregunta: por qué crees que Franco hizo eso en Cataluña y no en Zamora, Albacete o Extremadura?

Te he dicho varias veces que DESCONOZCO el motivo. Estoy hablando sin saber el motivo. Por tercera vez: si conoces tú el motivo, podrías compartirlo. En caso contrario no sé de que estamos discutiendo pues ambos desconocemos el motivo.

Vaya, no sabía que esto al final se convertía en una oda al disfrute de la vida. Ni mucho menos a la integración. Estoy de acuerdo, ganamos ciertas cosas integrándonos y compartiendo. Ahora, ¿cómo te parece que lo hagamos? Hacemos una especie de cultura intermedia que tenga un poco de cada uno? Hacemos una cultura intermedia proporcional a la población de cada cultura particular? Hacemos una cultura artificial que no represente a nadie? O dejamos que las dinámicas sociales se encarguen de encontrar el equilibrio? Porque en esas dinámicas sociales también están el imperialismo, la asimilación... ignoramos todo esto para que no ensucie el modelo?

Es posible que te des cuenta de que es muy complicado decir "cómo tienen que ser las cosas". No soy quien para decir cómo se tienen que hacer, pero si soy quien para decir cómo NO se tienen que hacer: con racismo y xenofobia.

Creo que en la frase que he expuesto y criticado, la xenofobia es clara y por tanto criticable. ¿No lo piensas?

Creo que estas siendo muy ambiguo en ese punto, cuando te he pedido claridad y rotundidad, al no criticarla creo que voy a terminar pensando que tú también eres xenófobo. ¿Criticas frase?

"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"

En ningún momento he pretendido burlarme de nadie. No sé dónde ves la burla, pero igualmente te pido excusas.

Puede que no lo hayas tenido la intención pero yo si me he sentido insultado. En cualquier caso disculpas más que aceptadas. El problema que tienen los foros es que muchas veces transmites una cosa en un sentido y se entiende en otro. Gracias.

Respecto a la cultura Europea y su vertiente hispánica, pues eso, uno puede hablar de indios y senegaleses, puede hablar de cultura Europea e incluso de una indefinida vertiente hispánica, y todo eso es compatible con los cantos a la integración. Ahora, un pasito más en el píxel, y hablar de cultura catalana ya empieza a ser síntoma de no querer DISFRUTAR DE LA VIDA.

Perdona, no te equivoques, una cosa es la cultura india y otra la europea. Y yo no he hablado de que una sea mejor que otra.

1.- La cultura hispánica es común a toda la peninsula. Desde el idioma hasta las costumbre, cantos, bailes, cocina, etc. La única maravillosa execepción es el vasco.
2.-No sé que es lo que te refieres con "cantos de sirena a la integración" pero yo en mi día a día vivo e interactúo con gente de todo el mundo y me siento muy afortunado de hablar con ellos. Creo así mismo que si se dice:

"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"

Se está cayendo en una xenofobia deleznable.

3.-Si dices que la cultura catalana es no saber disfrutar de la vida tienes , en mi opinión, un problema. Desconozco si es victimismo o simplemente ignorancia. En cualquier caso yo jamás he criticado las particularidades de Cataluña, ni del catalán, que me parece una lengua muy bonita.
Sin embargo, sí que he criticado el uso político que se hace de ella.

Oye, pero puede calificar de negativo un evento en un cierto plano y para un cierto indicador y que en otros ámbitos ese evento sea positivo? O la inmigración de la segunda mitad del siglo XX sólo se puede calificar de buena o mala en términos absolutos?

Yo no he dicho que no se pueda calificar de cierto motivo o de cierta forma. He dicho que si se califica de manera "negativa", esa calificación es XENOFOBA.

Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.

Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".

Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.

Lo he minimizado porque desconozco los motivos concretos. Le he quitado importancia porque es una opinión particular.

Sí, a mi en primera medida me pareció que lo que quiso Franco fue comprar voluntades. Y que lo consiguió. En regla general, en mi opinión se puede decir que enrriqueció más a Cataluña de lo que, por ejemplo, hizo con Albacete o Zamora. Por este motivo creo que los albacetenses y zamoranos tendrían muchos motivos para protestar contra la diferente política económica que sufrieron.

Puedes entrar en calificativos de "amor desinteresado" o interesado. Me dá igual el tipo de "amor" que profesó Franco. El caso es que el dinero fue a Cataluña y no a Zamora o a Albacete, por ejemplo.

Yo a lo que me refiero es a que ese "sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco" es precisamente huir del debate. Porque, oye, es lo que pregunté la primera vez que me dirigí a ti en este foro [yo el dato de que Franco favoreciera la economía en Cataluña no lo discuto]. Venga, pues ya hemos cerrado el círculo, podemos hasta dejarlo aquí. Un saludo.

¿Huir que debate? Te estoy diciendo que desconozco los motivos, por lo que poco debate puede haber con alguien que desconoce los motivos. En todo caso podrás comentar que es lo que sabes tú e incluir tus fuentes para que todos nos podamos beneficiar del conocimiento. Conocimiento que a mí me vendría muy bien, por ejemplo.

Saludos.

[tinocasals]

Las luchas no se justifican ni se avalan de manera comparativa. Aquí en España hay unas condiciones, un nivel de vida, un sistema político, una historia concretas en las que puede tener cabida lo que en la India no, pese a que ellos tengan más motivos. Respecto a la palabra reciente, bueno, es bastante elástica. Llamar reciente historia política a algo de lo cual hay testimonios vivos no es descabellado.

En mi opinión te equivocas. Yo creo que matar a dos personas es el doble de malo que matar a una sola. Ambas cosas son horribles, pero hay diferentes grados de maldad.

Es cierto que se debería de hablar de las condiciones históricas también, pues recientemente se ha dado mucha más importancia a la vida que en el pasado. Sin embargo, creo que el caso de la India es bastante claro pues ha sido uno de los últimos lugares que ha sufrido un genocidio.

La India se independizó en 1947. Hay personas vivas desde entonces.

Te acuerdas de que de ahí nace todo nuestro particular debate? De la pregunta: por qué crees que Franco hizo eso en Cataluña y no en Zamora, Albacete o Extremadura?

Te he dicho varias veces que DESCONOZCO el motivo. Estoy hablando sin saber el motivo. Por tercera vez: si conoces tú el motivo, podrías compartirlo. En caso contrario no sé de que estamos discutiendo pues ambos desconocemos el motivo.

Vaya, no sabía que esto al final se convertía en una oda al disfrute de la vida. Ni mucho menos a la integración. Estoy de acuerdo, ganamos ciertas cosas integrándonos y compartiendo. Ahora, ¿cómo te parece que lo hagamos? Hacemos una especie de cultura intermedia que tenga un poco de cada uno? Hacemos una cultura intermedia proporcional a la población de cada cultura particular? Hacemos una cultura artificial que no represente a nadie? O dejamos que las dinámicas sociales se encarguen de encontrar el equilibrio? Porque en esas dinámicas sociales también están el imperialismo, la asimilación... ignoramos todo esto para que no ensucie el modelo?

Es posible que te des cuenta de que es muy complicado decir "cómo tienen que ser las cosas". No soy quien para decir cómo se tienen que hacer, pero si soy quien para decir cómo NO se tienen que hacer: con racismo y xenofobia.

Creo que en la frase que he expuesto y criticado, la xenofobia es clara y por tanto criticable. ¿No lo piensas?

Creo que estas siendo muy ambiguo en ese punto, cuando te he pedido claridad y rotundidad, al no criticarla creo que voy a terminar pensando que tú también eres xenófobo. ¿Criticas frase?

"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"

En ningún momento he pretendido burlarme de nadie. No sé dónde ves la burla, pero igualmente te pido excusas.

Puede que no lo hayas tenido la intención pero yo si me he sentido insultado. En cualquier caso disculpas más que aceptadas. El problema que tienen los foros es que muchas veces transmites una cosa en un sentido y se entiende en otro. Gracias.

Respecto a la cultura Europea y su vertiente hispánica, pues eso, uno puede hablar de indios y senegaleses, puede hablar de cultura Europea e incluso de una indefinida vertiente hispánica, y todo eso es compatible con los cantos a la integración. Ahora, un pasito más en el píxel, y hablar de cultura catalana ya empieza a ser síntoma de no querer DISFRUTAR DE LA VIDA.

Perdona, no te equivoques, una cosa es la cultura india y otra la europea. Y yo no he hablado de que una sea mejor que otra.

1.- La cultura hispánica es común a toda la peninsula. Desde el idioma hasta las costumbre, cantos, bailes, cocina, etc. La única maravillosa execepción es el vasco.
2.-No sé que es lo que te refieres con "cantos de sirena a la integración" pero yo en mi día a día vivo e interactúo con gente de todo el mundo y me siento muy afortunado de hablar con ellos. Creo así mismo que si se dice:

"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"

Se está cayendo en una xenofobia deleznable.

3.-Si dices que la cultura catalana es no saber disfrutar de la vida tienes , en mi opinión, un problema. Desconozco si es victimismo o simplemente ignorancia. En cualquier caso yo jamás he criticado las particularidades de Cataluña, ni del catalán, que me parece una lengua muy bonita.
Sin embargo, sí que he criticado el uso político que se hace de ella.

Oye, pero puede calificar de negativo un evento en un cierto plano y para un cierto indicador y que en otros ámbitos ese evento sea positivo? O la inmigración de la segunda mitad del siglo XX sólo se puede calificar de buena o mala en términos absolutos?

Yo no he dicho que no se pueda calificar de cierto motivo o de cierta forma. He dicho que si se califica de manera "negativa", esa calificación es XENOFOBA.

Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.

Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".

Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.

Lo he minimizado porque desconozco los motivos concretos. Le he quitado importancia porque es una opinión particular.

Sí, a mi en primera medida me pareció que lo que quiso Franco fue comprar voluntades. Y que lo consiguió. En regla general, en mi opinión se puede decir que enrriqueció más a Cataluña de lo que, por ejemplo, hizo con Albacete o Zamora. Por este motivo creo que los albacetenses y zamoranos tendrían muchos motivos para protestar contra la diferente política económica que sufrieron.

Puedes entrar en calificativos de "amor desinteresado" o interesado. Me dá igual el tipo de "amor" que profesó Franco. El caso es que el dinero fue a Cataluña y no a Zamora o a Albacete, por ejemplo.

Yo a lo que me refiero es a que ese "sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco" es precisamente huir del debate. Porque, oye, es lo que pregunté la primera vez que me dirigí a ti en este foro [yo el dato de que Franco favoreciera la economía en Cataluña no lo discuto]. Venga, pues ya hemos cerrado el círculo, podemos hasta dejarlo aquí. Un saludo.

¿Huir que debate? Te estoy diciendo que desconozco los motivos, por lo que poco debate puede haber con alguien que desconoce los motivos. En todo caso podrás comentar que es lo que sabes tú e incluir tus fuentes para que todos nos podamos beneficiar del conocimiento. Conocimiento que a mí me vendría muy bien, por ejemplo.

Saludos.

A ver, voy a intentar contestarte sin citar cada cosa porque se me complica.

Creo que hay tres temas:

1. El rollo de los indios, tener en común el DISFRUTE de la vida y el convivir diariamente con otras culturas... si quieres lo dejamos porque no nos estamos entendiendo. En concreto ese tipo de frases las has sacado tú y no sé a qué responden pero de verdad mejor dejarlo aquí, porque si después de esto sales con un "la cultura hispánica es común a toda la peninsula. Desde el idioma hasta las costumbre, cantos, bailes, cocina, etc. La única maravillosa execepción es el vasco" pues eso: es la discusión de cuál es el catálogo oficial de culturas y no acepto tu propuesta. No nos vamos a poner de acuerdo.

2. Por enésima vez me dices que desconoces por qué Franco potenció Cataluña y que si yo lo sé que aporte información, aunque al mismo tiempo opinas que a ti en primera medida te parece que lo hizo por comprar voluntades. Evidentemente no se pueden aportar demasiados datos al respecto y aun así, como tú has hecho, se puede dar una hipótesis y hablar sobre ello. Lo que no tiene sentido es quedarse en un "independientemente de los motivos lo hizo".

3. El tema de la frase xenófoba, que es curioso porque es otra hipótesis de otra persona para la misma pregunta [será que los motivos son importantes]. Me pides deje de ser ambiguo y que critique la frase "Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña" porque es xenófoba, y si no empezarás a pensar que yo también soy xenófobo. Pero es que no acabo de entender lo que ves de xenófobo en esa frase. ¿Puedes explicarte? Me interesa el tema.

3.-Si dices que la cultura catalana es no saber disfrutar de la vida tienes , en mi opinión, un problema. Desconozco si es victimismo o simplemente ignorancia. En cualquier caso yo jamás he criticado las particularidades de Cataluña, ni del catalán, que me parece una lengua muy bonita.

No he dicho algo así, hombre. Pero no nos entendemos. Será el medio, que lo complica.

[Rorscharch]

1. El rollo de los indios, tener en común el DISFRUTE de la vida y el convivir diariamente con otras culturas... si quieres lo dejamos porque no nos estamos entendiendo. En concreto ese tipo de frases las has sacado tú y no sé a qué responden pero de verdad mejor dejarlo aquí, porque si después de esto sales con un "la cultura hispánica es común a toda la peninsula. Desde el idioma hasta las costumbre, cantos, bailes, cocina, etc. La única maravillosa execepción es el vasco" pues eso: es la discusión de cuál es el catálogo oficial de culturas y no acepto tu propuesta. No nos vamos a poner de acuerdo.

Lo he sacado porque el independentismo precisamente trata a rasgos generales de ver las diferencias en lugar de ver las similitudes. Como tal me parece una ideología un tanto mejorable.

No aceptarás mi "propuesta". Pero los hechos son los siguientes:

1.-Todas las lenguas de la península se basan en el latín. Y principalmente del latin evolucionado en la península. La similitud por ejemplo entre el portugués y el catalán es muy elevada.
2.-La influencia de la cultura musulmana y en concreto de la Árabe es muy grande en la peninsula.
3.-La influencia del norte de Europa llego y se adaptó a la misma, principalmente por el camino de Santiago, aunque hubo más formas.
4.-La similitud de la comida es más que evidente. La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla.
5.-La estructura de los Reinos de la Peninsula era de Corona por la aumulación de diferentes reinos.
6.-La religión era la católica romana. La herejía fue perseguida tras la implantación de la Contrarreforma.
7.-Los reinos combatieron por agrandar sus dominios conquistando los territorios del sur de la península.
8.-La interactuación entre los Reinos de la península fue muy elevada, sobre todo a partir del 1300, intentanbo buscar una union de los mismos pues se anhelaba retomar la "Hispania de Rodrigo".
9.-Todos los Reinos fueron de los primeros en buscar riquezas mas allá del mar una vez terminada la Reconquista. Unos al Atlántico y otros al Pacífico.
10.-Los bailes por ejemplo, la jota o el flamenco se practican a lo largo de toda la península.

Y un largo etc....

Que no estés de acuerdo lo entiendo, pero no lo comparto. Para mi la cultura es la misma. Para ti no lo es, pues vale, tú te dedicas a engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes.

Ojo, que la cultura sea la misma no implica que tenga razón o no la independencia, sino que ésta no puede justificarse en una "cultura propia". Por lo menos esa es mi opinión.

2. Por enésima vez me dices que desconoces por qué Franco potenció Cataluña y que si yo lo sé que aporte información, aunque al mismo tiempo opinas que a ti en primera medida te parece que lo hizo por comprar voluntades. Evidentemente no se pueden aportar demasiados datos al respecto y aun así, como tú has hecho, se puede dar una hipótesis y hablar sobre ello. Lo que no tiene sentido es quedarse en un "independientemente de los motivos lo hizo".

Bueno, si quieres teorizar sobre los motivos por los que Franco construyó las fábricas en Cataluña, adelante. Por ahora no te he visto hacerlo.

3. El tema de la frase xenófoba, que es curioso porque es otra hipótesis de otra persona para la misma pregunta [será que los motivos son importantes]. Me pides deje de ser ambiguo y que critique la frase "Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña" porque es xenófoba, y si no empezarás a pensar que yo también soy xenófobo. Pero es que no acabo de entender lo que ves de xenófobo en esa frase. ¿Puedes explicarte? Me interesa el tema.

¿Piensas que la cultura catalana es diferente? ¿Piensas que "españolizar" es bueno?

En mi opinión, se asume implícitamente que "españolizar" es que Franco llevó a millones de inmigrantes a Cataluña para "destrozar su cultura nativa". Por eso.

Creo que la palabra "españolizar" con esa acepción está cargada de significado negativo en ese contexto.

¿Como entiendes tú la frase?

[Lycaon]

Los suecos y los noruegos tienen muchas similitudes y afinidades. Viven en una misma península, hablan lenguas similares derivadas del antiguo nórdico, se comen los mismos bacalaos.

Cuando Ramón y Cajal fue a recoger el premio Nóbel, no podía entender porque los noruegos querían independizarse de Suecia y formar un nuevo país, y no entendía tampoco que les dejaran hacerlo. Pero los suecos le dieron la respuesta: porque es lo que ellos quieren.

[Rorscharch]

Totalmente de acuerdo con que los suecos y los noruegos: tienen una cultura similar y viven en la misma península. Si te fijas, es más e incluso la bandera es prácticamente la misma, restos de la Unión de Kaalmar. Union que fue rota entre otras cosas por conflictos religiosos, de esta forma, Suecia pasó a ser el primer país luterano.
 
Sin embargo, tu mensaje contiene dos errores históricos fundamentales:

1.- Santiago Ramón y Cajal obtuvo el premio nobel en 1906 y la independencia se produjo en 1905.
2.- El proceso de unión de Suecia y Noruega fue por conquista en 1814, tras las guerras napoleónicas, para compensar la pérdida de Finlandia contra los rusos. Noruega anteriormente formaba parte de Dinamarca. Ese caso no es aplicable a Cataluña, por ejemplo. En todo caso, Cataluña, que fue parte de Francia en las Guerras Napoleónicas, volvió a España, tras la finalización de las mismas.

Más un comentario extra:

3.- El mundo está caminando por un proceso de unión, por lo que ir en contra de ese proceso es contraproducente. En mi opinión sería más productivo hablar de una mayor integración con latino américa, por ejemplo. El mundo de hoy en día no se parece al mundo de 1905

Te sugiero que pruebes el juego "guerras napoleónicas", en él se puede ver claramente la guerra entre Dinamarca y Suecia, generalmente con victoria sueca.

Saludos.

[tinocasals]

No aceptarás mi "propuesta". Pero los hechos son los siguientes:

Esas comillas y ese hechos avanzan que lo tuyo es más que un propuesta?

Que no estés de acuerdo lo entiendo, pero no lo comparto. Para mi la cultura es la misma. Para ti no lo es, pues vale, tú te dedicas a engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes.

Lo que haces es quedarte con la partimentación que te interesa y llamas a la mía "engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes". Hablando de musulmanes, qué hay del hecho de que sólo hasta un cierto punto en el norte? Qué hay del hecho de que el [abominablemente] llamado Levante español sea una zona mediterránea, con las sinergias con otras zonas mediterráneas que eso implica y que no se dan en zonas de la meseta o del cantábrico? Qué hay de la catalanofonía en el sur de Francia, o mejor, del contínuo dialectal occitanorromance, separado hoy en día por dos normativas lingüísticas diferentes y por la frontera política entre ellas pero que potencialmente podrían convertirla en la misma lengua?

Estos últimos son ejemplos de cosas que unen, sólo que no a quien a ti te interesa. Por interés personal, te podría contar bastantes más ejemplos que unen los territorios de habla catalana y que tantas veces enganchan con el sur de Francia.

De tus hechos me ha hecho gracia este: "La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla". Sí, embutido he visto en toda Europa. En concreto cosas más similares entre ellas que el trío botifarra-chorizo-morcilla.

Bueno, si quieres teorizar sobre los motivos por los que Franco construyó las fábricas en Cataluña, adelante. Por ahora no te he visto hacerlo.

Es que como te he dicho este tema ya salió, puedes verlo más para atrás. Pero vamos, estoy de acuerdo con tu hipótesis. A corto plazo una manera de apagar el fuego en una zona conflictiva es a base de inversiones. La gente cuando está bien no se queja tanto. Y las migraciones que causas colateralmente te ayudan a largo plazo homogeneizando y diluyendo el número de gente conflictiva.

¿Piensas que la cultura catalana es diferente?

Diferente de qué? Pienso que la cultura suele ser un contínuo con saltitos de vez en cuando. El tamaño del píxel lo defines tú libremente. Lo que sí que creo es que afirmar que existen una cultura española y una francesa diferenciadas y pretender que la catalana forme parte de la primera es absurdo. Si hay que definir grandes bloques culturales y vamos cambiando el zoom desde "el sur de Europa" o "la Europa mediterránea" hasta el nivel de municipio para mi no hay un momento en que Girona pertenece al mismo grupo que Pontevedra o que Cádiz pero a uno diferente que la Camarga francesa [no digo ni siquiera el Rosellón]. Y si seguimos partiendo, el momento en que la cultura leonesa se separa de la valenciana jamás puede ser el mismo que el momento en que la valenciana y la tarraconense se separan.

¿Piensas que "españolizar" es bueno?

Pienso que españolizar es expandir la cultura española, que otros la adopten. Y pienso que es bueno, malo, o completamente indiferente según el motivo, el sujeto, el modo, las consecuencias. Una cosa es un proceso más o menos natural de contacto y asimilación entre culturas. Otra es, por ejemplo, españolizar con la intención de descatalanizar, que es de lo que algunos acusan a Franco. Comprenderás que el catalán no tenga por qué ver esto como bueno. Eso sin hablar de los modos en los que se pueda hacer.

El mundo está caminando por un proceso de unión, por lo que ir en contra de ese proceso es contraproducente. En mi opinión sería más productivo hablar de una mayor integración con latino américa, por ejemplo.

Por qué con latinoamérica?

[Rorscharch]

Esas comillas y ese hechos avanzan que lo tuyo es más que un propuesta?

La verdad es que son mis ideas. Yo considero que la cultura es la misma y he expuesto motivos para ello.

Lo que haces es quedarte con la partimentación que te interesa y llamas a la mía "engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes". Hablando de musulmanes, qué hay del hecho de que sólo hasta un cierto punto en el norte? Qué hay del hecho de que el [abominablemente] llamado Levante español sea una zona mediterránea, con las sinergias con otras zonas mediterráneas que eso implica y que no se dan en zonas de la meseta o del cantábrico?

No hay nada de malo. Precisamente España es un país maravilloso entre otras cosas porque el paisaje cambia mucho. Andalucía es distinta al Levante y éste es distinto a las Mesetas y éste es distinto al norte de la península. Que haya sinergías con el Mediterráneo es normal y maravilloso, sin embargo, eso de que no se dan en otras partes de la península te equivocas. Creo que cometes un error muy importante y en lugar de ver algo muy parecido, ves algo totalmente distinto.

Eso es exactamente lo que me refiero con pequeñas diferencias agrandadas.

Qué hay de la catalanofonía en el sur de Francia, o mejor, del contínuo dialectal occitanorromance, separado hoy en día por dos normativas lingüísticas diferentes y por la frontera política entre ellas pero que potencialmente podrían convertirla en la misma lengua?

Estos últimos son ejemplos de cosas que unen, sólo que no a quien a ti te interesa. Por interés personal, te podría contar bastantes más ejemplos que unen los territorios de habla catalana y que tantas veces enganchan con el sur de Francia.

Eso es muy cierto, el sur de Francia es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida. Sin embargo, el occitano como lengua y cultura ha sido mucho más machacado que el catalán. No estoy comentando solo lo que "a mi me interesa", te estoy intentando ver que precisamente lo que une a las personas es mucho más que lo que nos separa, aunque te emperres en ver las diferencias.

De tus hechos me ha hecho gracia este: "La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla". Sí, embutido he visto en toda Europa. En concreto cosas más similares entre ellas que el trío botifarra-chorizo-morcilla.

Sin embargo, en otras partes del Mediterráneo, como en Túnez o Libia no lo comen. Puedo poner ejemplo de la paella y fideuá o el pan tumaca y el bocadillo de jamón, por poner los más fáciles.

Si el comentario te ha hecho gracia, me alegro. Espero no decepcionarte con los nuevos 

Es que como te he dicho este tema ya salió, puedes verlo más para atrás. Pero vamos, estoy de acuerdo con tu hipótesis. A corto plazo una manera de apagar el fuego en una zona conflictiva es a base de inversiones. La gente cuando está bien no se queja tanto. Y las migraciones que causas colateralmente te ayudan a largo plazo homogeneizando y diluyendo el número de gente conflictiva.

Eso de que se "homogeiniza y diluye el problema" ¿de donde lo sacas?

Diferente de qué? Pienso que la cultura suele ser un contínuo con saltitos de vez en cuando. El tamaño del píxel lo defines tú libremente. Lo que sí que creo es que afirmar que existen una cultura española y una francesa diferenciadas y pretender que la catalana forme parte de la primera es absurdo.

Me puedes indicar donde está el absurdo. ¿Puedes poner ejemplos?

Si hay que definir grandes bloques culturales y vamos cambiando el zoom desde "el sur de Europa" o "la Europa mediterránea" hasta el nivel de municipio para mi no hay un momento en que Girona pertenece al mismo grupo que Pontevedra o que Cádiz pero a uno diferente que la Camarga francesa [no digo ni siquiera el Rosellón]. Y si seguimos partiendo, el momento en que la cultura leonesa se separa de la valenciana jamás puede ser el mismo que el momento en que la valenciana y la tarraconense se separan.

Precisamente esa es la gracia, las culturas son muy similares. Repito, ¿podrías poner ejemplos como yo he hecho?

Por cierto, el tema del Rosellón es otro. Como bien sabes ha sido una zona de constantes disputas entre Francia y Aragón/España durante muchos siglos.

Pienso que españolizar es expandir la cultura española, que otros la adopten. Y pienso que es bueno, malo, o completamente indiferente según el motivo, el sujeto, el modo, las consecuencias. Una cosa es un proceso más o menos natural de contacto y asimilación entre culturas. Otra es, por ejemplo, españolizar con la intención de descatalanizar, que es de lo que algunos acusan a Franco. Comprenderás que el catalán no tenga por qué ver esto como bueno. Eso sin hablar de los modos en los que se pueda hacer.

Creo que estas mezclando cosas. Cuando la gente emigra no lo hace por un plan en concreto, lo hace por necesidad. Comprendo que una persona no tenga que ver el intercambio cultural como algo bueno. Pero por mi parte consideraré a esa persona una persona XENOFOBA. Creo que he dejado mi opinión muy clara.

Yo por mi parte pienso que el intercambio cultural es algo maravilloso.

Por qué con latinoamérica?

Porque las similudes con la cultura latinoamericana son mucho más grandes que con otra parte del mundo. Además teniendo en cuenta que Europa está bastante unida me parece un paso lógico. Si propones otras culturas, el proceso será un poco más largo y complicado, pero igualmente enriquecedor. No sé de que tienes miedo.

[Auron41]

Curioso lo de Noruega

[Pedrote]

Y sin embargo la anécdota es real, con el único detalle de que preguntaba en pasado, pues no hacía un año que la independencia había sido concedida.

[tinocasals]

Lo que haces es quedarte con la partimentación que te interesa y llamas a la mía "engrandecer las pequeñas diferencias en lugar de ver las grandes similitudes". Hablando de musulmanes, qué hay del hecho de que sólo hasta un cierto punto en el norte? Qué hay del hecho de que el [abominablemente] llamado Levante español sea una zona mediterránea, con las sinergias con otras zonas mediterráneas que eso implica y que no se dan en zonas de la meseta o del cantábrico?

No hay nada de malo. Precisamente España es un país maravilloso entre otras cosas porque el paisaje cambia mucho. Andalucía es distinta al Levante y éste es distinto a las Mesetas y éste es distinto al norte de la península. Que haya sinergías con el Mediterráneo es normal y maravilloso, sin embargo, eso de que no se dan en otras partes de la península te equivocas. Creo que cometes un error muy importante y en lugar de ver algo muy parecido, ves algo totalmente distinto.

Eso es exactamente lo que me refiero con pequeñas diferencias agrandadas.

O sea que España es maravillosa porque cambia mucho y las sinergias con el Mediterráneo no son tan sinérgicas porque también se dan con el resto de la península. Vamos, lo que tú quieras y con el peso que tú quieras. Es tu opinión, claro. Un poco caótica para mi gusto.

Qué hay de la catalanofonía en el sur de Francia, o mejor, del contínuo dialectal occitanorromance, separado hoy en día por dos normativas lingüísticas diferentes y por la frontera política entre ellas pero que potencialmente podrían convertirla en la misma lengua?

Estos últimos son ejemplos de cosas que unen, sólo que no a quien a ti te interesa. Por interés personal, te podría contar bastantes más ejemplos que unen los territorios de habla catalana y que tantas veces enganchan con el sur de Francia.

Eso es muy cierto, el sur de Francia es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida. Sin embargo, el occitano como lengua y cultura ha sido mucho más machacado que el catalán. No estoy comentando solo lo que "a mi me interesa", te estoy intentando ver que precisamente lo que une a las personas es mucho más que lo que nos separa, aunque te emperres en ver las diferencias.

A ver, que no lo entiendo. Tú estás proponiendo un atlas de las culturas en el cual la península [excepto algo así como el maravilloso país vasco] se considera una cultura y el sur de Francia, por ejemplo, "es también mediterránea y tiene una cultura muy parecida" pero no es la misma, entiendo. Yo, en cambio, propongo otro atlas de las culturas que es sutilmente diferente y en el que no puede haber una cultura peninsular porque para mi está tan cerca la Camarga como Galícia, si no más [de hecho ya geográficamente lo está].

Lo tuyo es bien, es ver lo que nos une más que lo que nos separa. Lo mío es mal, es "emperrarme en ver las diferencias".

De tus hechos me ha hecho gracia este: "La butifarra, por ejemplo, se parece bastante a un chorizo o a una morcilla". Sí, embutido he visto en toda Europa. En concreto cosas más similares entre ellas que el trío botifarra-chorizo-morcilla.

Sin embargo, en otras partes del Mediterráneo, como en Túnez o Libia no lo comen. Puedo poner ejemplo de la paella y fideuá o el pan tumaca y el bocadillo de jamón, por poner los más fáciles.

A ver, podríamos trazar un mapa del mundo con líneas estilo isobaras que delimitaran áreas de coincidencias culturales, una línea para cada "cuanto cultural" [algo parecido a las isoglosas lingüísticas]. Donde yo voy es a que, probablemente Japón sería una unidad bien definida [aunque compartiera ciertas líneas con Corea o China verías claramente un buen manojo de líneas coincidiendo]. En Europa no tendrías tan bien dibujados los países actuales ni de coña. En concreto tu ejemplo del embutido aportaría peso a un grupo de líneas que dividieran el mundo que come cerdo del que no, por ejemplo, y quizá tenga que ver con la religión, o las civilizaciones que tienen un cierto clima. Pero no es un motivo para defender una cultura hispánica [no porque sea un tema casi ridículo de tan anecdótico, toda línea isocultural lo sería, sino porque no nos delimita a nosotros solos].

Es que como te he dicho este tema ya salió, puedes verlo más para atrás. Pero vamos, estoy de acuerdo con tu hipótesis. A corto plazo una manera de apagar el fuego en una zona conflictiva es a base de inversiones. La gente cuando está bien no se queja tanto. Y las migraciones que causas colateralmente te ayudan a largo plazo homogeneizando y diluyendo el número de gente conflictiva.

Eso de que se "homogeiniza y diluye el problema" ¿de donde lo sacas?

Hombre, es bastante de cajón. Añade a una región población afín y la que no es afín se diluye, si más no, en número. Si no te gusta la palabra homogeneizar, olvídala.

Mi mujer viene del Tirol del Sur. Esa es una región culturalmente austríaca, hasta que Musolini se la anexiona. Qué hace el señor este? Potencia la creación de trabajo allí. Qué sucede? Que un montón de italianos de todas partes de Italia se trasladan a vivir [de hecho es la única región italiana que no tiene un dialecto local italiano, porque como los nuevos tiroleses venían de todas partes hablaban estándar para entenderse]. Nieta de esa gente es mi mujer. Esto en su día y la inyección de pasta por parte de Roma hacen que hoy en día la situación esté bloqueada. Los germanófonos quizá no son suficientes como para conseguir una independencia, tampoco la quieren mayoritariamente porque desde Roma les llega una buena pasta. Al resto de Italia la situación le parece de privilegio pero supongo que no se cortan las prebendas por no avivar la llama.

Viene al caso porque es un ejemplo parecido no "de casa". Aquí el artículo de la wikipedia en italiano. La versión inglesa no incluye la frase "así como la inmigración interna de otras regiones de Italia favorecida por una política industrial".

https://it.wikipedia.org/wiki/Italianizzazione_dell'Alto_Adige

Diferente de qué? Pienso que la cultura suele ser un contínuo con saltitos de vez en cuando. El tamaño del píxel lo defines tú libremente. Lo que sí que creo es que afirmar que existen una cultura española y una francesa diferenciadas y pretender que la catalana forme parte de la primera es absurdo.

Me puedes indicar donde está el absurdo. ¿Puedes poner ejemplos?

Te lo he dicho ya arriba. La cultura la forman muchas cosas pero es innegable que la lengua tiene un peso enorme. Que la Camarga [y repito que estoy huyendo del tópico de la Cataluña Norte que sería aún más fácil] se "separe" de mi cultura, en esa taxonomía de varios niveles que estamos haciendo, antes que La Coruña no tiene sentido. Ejemplo? La lengua y para mi esto ya basta. El clima [y tooooodo lo que del mismo se deriva]. Quieres un micro-ejemplo como el del embutido en plan línea isocultural? Busca el ajoaceite.

Pienso que españolizar es expandir la cultura española, que otros la adopten. Y pienso que es bueno, malo, o completamente indiferente según el motivo, el sujeto, el modo, las consecuencias. Una cosa es un proceso más o menos natural de contacto y asimilación entre culturas. Otra es, por ejemplo, españolizar con la intención de descatalanizar, que es de lo que algunos acusan a Franco. Comprenderás que el catalán no tenga por qué ver esto como bueno. Eso sin hablar de los modos en los que se pueda hacer.

Creo que estas mezclando cosas. Cuando la gente emigra no lo hace por un plan en concreto, lo hace por necesidad.

Esto ya se debatió también. Evidentemente el que emigra no sigue un plan, lo hace por motivos personales que suelen ser básicamente ganarse el pan y ya es bastante triste tener que irse de casa si no es voluntariamente. Ahora, ignorar que las migraciones pueden ser fruto de planes políticos me parece naif. Ejemplo: el link de arriba sobre el Tirol.

Comprendo que una persona no tenga que ver el intercambio cultural como algo bueno. Pero por mi parte consideraré a esa persona una persona XENOFOBA. Creo que he dejado mi opinión muy clara.

Yo por mi parte pienso que el intercambio cultural es algo maravilloso.

Yo no. Yo es que soy un comunista y como niños vivos y quiero el mal para el mundo y encontrar la diferencia. Es una obsesión mía, la diferencia.

Intercambio cultural hay de muchos tipos. Desde el comerciante que vuelve al pueblo con una tecnología nueva hasta la mujer okinawesa que aprende algo de inglés para sobrevivir en un entorno de soldados potencialmente violadores.

Por qué con latinoamérica?

Porque las similudes con la cultura latinoamericana son mucho más grandes que con otra parte del mundo.

Ya. La lengua. La tuya.



Bueno ya paro. Un saludo.

Curioso lo de Noruega

Has sido rápido, vaquero.

[Lycaon]

Inés Arrimadas -la jefa de la oposición en el Parlamento Catalán, adalid de España- decía hoy que no hace falta gastar tanto dinero en representación exterior, porque Cataluña ya exporta lo suficiente. Los datos son: Cataluña dedica 19 millones de euros a representación exterior, mientra Madrid y Andalucía dedican 48 y 49 millones de deuros. Lo que no es normal es tener en Cataluña un partido político que es manifiestamente contrario a la idea de una nación catalana.