Sobre independentismo catalán

[Skryre]

Porque en la esfera pública, los únicos no catalanes que yo había oído pronunciarse públicamente a favor de un referéndum en Cataluña los podías contar con los dedos de la mano (El Gran Wyoming, Vicente del Bosque, Miguel Bosé y Ramoncín, y no sé si había alguno más...). Y a nivel político, hasta que Podemos no se ha apuntado a realizar una promesa imposible de cumplir, el 99% de los representantes políticos no catalanes estaban en contra.

Hombre, tan imposible de cumplir como la independencia. Pero vamos, igual si cerrais los ojos y lo deseais muy muy fuerte viene el Hada Azul y os transforma en un país de verdad.

[Kaxte]

Este tipo de encuestas hay que cogerlas con pinzas, está claro... Aún así, supongo Lycaon que ese 40% de madrileños a favor del referendum te habrá dejado patidifuso

[Rorscharch]

Ok 916. No es mala muestra para una encuesta. En cualquier caso, en mi opinión es la medida más razonable: No hay que obligar a nadie a que esté a malas. Ningún gobierno en España ha tenido los "bemoles" de propugnar en serio por la independencia de Cataluña. En mi opinión se debería de favorecer la independencia para que se experimente en carnes propias lo que significa: si la historia se ignora se está condenado a repetirla.

Por otra parte, ¿aceptarías un voto negativo a la independencia? En Escocia están planteando otra consulta y en Quebec se han hecho dos y están pensando próximamente en una tercera. ¿Que motivos hay para pensar que solo se realizará una consulta? ¿No sería más lógico pensar que se realizasen consultas hasta que saliera el "Sí"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1980
https://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1995

Nota: los referendos de 1980 y 1995 difirieron ligeramente en la pregunta.

Saludos.

PD: ley de Quebec para realizar referendos de 1998: imposibilidad de declaración unilateral de independencia.
https://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-csc/en/item/1643/index.do

[Lycaon]

PD: ley de Quebec para realizar referendos de 1998: imposibilidad de declaración unilateral de independencia.
https://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-csc/en/item/1643/index.do

Sí, claro, en Quebec y en Escocia el Estado negoció y facilitó legalmente que se hicieran referéndums, porque era una demanda mayoritaria en esos territorios, como lo es en Cataluña (80% a favor). En Quebec, la Ley de Claridad regula las condiciones legales en las que tiene que realizarse el referéndum e incluso cómo Quebec puede independizarse sin problemas, si se demuestra que ésa es la voluntad de la mayoría. Nada que ver con España, donde ha habido una nula voluntad negociadora, y dónde se ha usado la ley como un muro contra la voluntad mayoritaria en Cataluña.

Está claro que si esto fuera un juego, no sé, Pax Catalana, la condición de victoria para los independentistas sería lograr la independencia. Pero no me queda clara cual sería la condición de victoria para los unionistas...¿Un nuevo Estatuto de Autonomía con más competencias para Cataluña?

[maltzur]

Es que el estado español con un buen referéndum y una propuesta inteligente a nivel cultural, educativa y de competencias. Desactiva el independentismo durante años.
Otra cosa es que hace tiempo que parece que el mayor artífice independentista es el PP y luego el PSOE comprando boletos.  Aún suerte que muchos federalistas han encontrado refugio en Podemos o IU  que sino me da a mi que el independentismo tendría una mayoría impresionante.

[Tyrion250]

El camino del referéndum es tramposo, por esa via, aunque salga NO, los políticos secesionistas ganan cuotas de poder en base a las promesas de cesión que tiene que hacer el estado central para convencer para el no en cada convocatoria.

Para que se vea claro, el estado podría ir convocando referéndums en toda España con la pregunta "desea que se recentralicen las competencias cedidas a las comunidades autónomas?" lo vas convocando hasta que salga el si y por el camino vas señalando los fallos de cualquier cosa cedida que vaya mal, haciendo una dinámica inversa a la de ahora.

El único resultado posible, a largo plazo de algo así, sería la recentralizacion de todo, aunque se vistiera de democracia.

[Rorscharch]

Nada que ver con España, donde ha habido una nula voluntad negociadora, y dónde se ha usado la ley como un muro contra la voluntad mayoritaria en Cataluña.

Está claro que si esto fuera un juego, no sé, Pax Catalana, la condición de victoria para los independentistas sería lograr la independencia. Pero no me queda clara cual sería la condición de victoria para los unionistas...¿Un nuevo Estatuto de Autonomía con más competencias para Cataluña?

Parece ser que se ve "la paja en el ojo ajeno y no la viga en el nuestro".

JxS (entre otros) deseaba una declaración unilateral de independencia. ¿Estás en contra de la declaración unilateral de independencia? De no estar en contra de la declaración, tu argumentación no sería coherente; pues te has comparado entre otros con: Escocia, Quebec, Noruega, etc...Estás poniendo ejemplos de como "el proceso" se está desarrollado de manera lamentable por parte de las instituciones catalanas, comparándolas con los casos anteriormente expuestos. Sin embargo, te he visto criticar al gobierno español, pero no al catalán. ¿No ves el doble rasero que tienes?

Los políticos catalanes han sido todavía peores que los del gobierno español. Y estamos hablando de unos niveles difícilmente alcanzables de incompetencia, corrupción, manipulación, uso interesado de las instituciones y traición hacia sus electores...Para que después digas que no somos iguales: ¡¡Si tenemos políticos que no nos merecemos!!

Saludos.

[Brux]

Sí tiene que ver criticar la reforma de la embajada de Rabat, porque con ello te das cuenta que algunos políticos no van a buscar realmente donde está el despilfarro, sino que se mueven por motivos nacionalistas (españoles) y catalanofobia. No está bien que Cataluña gaste en representación exterior, pero España puede gastar lo que quiere, y Andalucía y País Vasco. Claro, los pobres tienen que crecer, pero Cataluña ya está muy crecida y no queremos que crezca más. Eso es lo que dice Ciudadanos. ¿El PP no impugnó artículos del fenecido Estatuto catalán, que luego votó en el Estatuto de Andalucía, con el mismo redactado? Pues eso.

Sigo sin ver qué carajo tiene que ver que el estado Español arregle su embajada en Rabat con la catalanofobia 

A ver, si Cataluña ya tiene oficinas comerciales en TODAS PARTES y los otros no, ¿donde quieres que crezca la red de oficinas catalana?, ¿montamos una en la luna?

¿Me puedes poner claramente qué artículos del Estatut se anularon por el TC y están tal cual en el Estatuto andaluz?

Como comentado hace mucho, esos artículos eran inconstitucionales desde su redactado, y una de dos, o lo hicieron adrede para liarla y crear hiperventilats, o eran unos pedazo de inútiles que no sabían de leyes. No veo ofensa NINGUNA en que el TC adapte el Estatut a la legalidad vigente.

Vaya demagogia de la barata de mensaje, no hace falta intentar ridiculizar cualquier opinión en tu contra o intentar hacer ver que la gente no sabe pensar, abriendo un poco las miras creo que todo el mundo es capaz de entender a los otros, los cerrilismos nunca funcionan, y los que se creen con demasiada razón me suele parecer que no la tengan; aunque a la postre puede ser que la tengan al 100%.

Sin entrar a valorar, se entiende perfectamente lo que dice el compañero sobre la catalanofobia en el discurso de Ciutadans. Criticable puede ser una cosa, y puede ser la otra, no siempre hacia un lado. (O ninguna).

Que ya tenga en todas partes o no, como dices, requiere un mantenimiento, y seguro que no tiene en todas partes, pero Ciutadans critica ese gasto de mantenimiento cuando el gasto tres veces mayor parece OK. Cerramos las catalanas y con el dinero ahorrado abrimos más andaluzas? Se dice que la crítica dirigida y sin dar datos de lo otro no es justa, simplemente.

No voy a buscar los artículos a los que el PP voyó que no en Catalunya y que sí en Estatutos posteriores, perezon, pero si alguien sabe de estos temas legales seguro que puede aportar más datos.

 

 

No te iba a responder por el tonito megasubido/maleducado, pero va.....

Por cuarta vez 

No es lo mismo CREAR una red que MANTENERLA, es muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho más caro CREARLA.

De tonitos subidos, sabelotodos o maleducados deberíamos aprender muchos. Vuelvo a repetir por si no lo has entendido, al igual que vas repitiendo tú, que aunque mantenerlo pueda ser más barato que crearlo, no debería ser criticable y por eso se ve la catalanofobia en Ciutadans según el compañero, tanto el crearlas como el mantenerlas; y no sólo el mantenerlas.

Que no hay más para crear, que la red catalana es muy muy grande en comparación a las otras. Comparable a la del ICEX. Y muy bien por los catalanes por hacerla, yo me siento muy orgulloso del IVEX. Ahora, si quereis hacer una oficina comercial nueva en Andorra, pues adelante 

Dudo mucho que ciutadans sean catalonófobos, como mucho antindependentistas.

Te repito argumentar que Andalucia gasta más que Cataluña en Comercio Exterior es tendencioso que te rilas, están creando su red comercial. Cataluña ya la tiene creada. No dicen que haya que desmontarla, como mucho dicen que invertir en EMBAJADAS es un derroche, y estoy totalmente de acuerdo, no tiene Cataluña porqué tener embajadas.

Por quinta vez  no sé si no me explico o no quieres entender....

Por tercera vez en mi caso, te repites mucho y el que no entiende eres tú, a ver si te explica uno de tu bando lo que quiero decir y así dejas de tener ínfulas de superioridad! Que está muy clarito y no es nada partidista lo que digo, más bien todo lo contrario.

Si quieres tener razón en todo, como siempre, te la doy, toda para ti campeón!

Ale, hasta siempre, si no sabes explicarte ni contrarrestar lo que digo este debate tiene poco sentido.

No son ínfulas de superioridad, es una licenciatura en economía y un Master en comercio exterior 

Y que no has podido rebatir mis argumentos 

Licenciatura en Biología, diplomatura en ciencias empresariales y MBA. Justificar tu supuesta superioridad por estudios es de persona de muy baja calaña. Pero ale campeón, pa ti la perra gorda!

Tus argumentos están más que rebatidos, no por mi, si no por dos personas que justamente desde puntos de vista no iguales, vemos la misma evidencia, a ver si en tus estudios (no tantos aunque a ti te flipen) te enseñaron comprensión lectora y así entiendes lo que he escrito, porque no me voy a repetir ni a enzarzar más con un chulito como tú que lo único que busca es confrontación.

Quizás otra persona que sepa leer te pueda explicar lo que he escrito, aunque no creo ni que valga la pena.

 

Reporto a moderación....

[Skryre]

El camino del referéndum es tramposo, por esa via, aunque salga NO, los políticos secesionistas ganan cuotas de poder en base a las promesas de cesión que tiene que hacer el estado central para convencer para el no en cada convocatoria.

Para que se vea claro, el estado podría ir convocando referéndums en toda España con la pregunta "desea que se recentralicen las competencias cedidas a las comunidades autónomas?" lo vas convocando hasta que salga el si y por el camino vas señalando los fallos de cualquier cosa cedida que vaya mal, haciendo una dinámica inversa a la de ahora.

El único resultado posible, a largo plazo de algo así, sería la recentralizacion de todo, aunque se vistiera de democracia.

No es verdad. Las propuestas del gobierno central no son para los independentistas, son para los que apoyan la independencia porque quieren algo mejor. No son cesiones. A los verdaderos independentistas no les interesa la postura del Gobierno Central, ni aunque mande Podemos y haya referendum, por dar un supuesto, porque no buscan un encaje dentro de un estado, quieren un estado.   

[Tyrion250]

El camino del referéndum es tramposo, por esa via, aunque salga NO, los políticos secesionistas ganan cuotas de poder en base a las promesas de cesión que tiene que hacer el estado central para convencer para el no en cada convocatoria.

Para que se vea claro, el estado podría ir convocando referéndums en toda España con la pregunta "desea que se recentralicen las competencias cedidas a las comunidades autónomas?" lo vas convocando hasta que salga el si y por el camino vas señalando los fallos de cualquier cosa cedida que vaya mal, haciendo una dinámica inversa a la de ahora.

El único resultado posible, a largo plazo de algo así, sería la recentralizacion de todo, aunque se vistiera de democracia.

No es verdad. Las propuestas del gobierno central no son para los independentistas, son para los que apoyan la independencia porque quieren algo mejor. No son cesiones. A los verdaderos independentistas no les interesa la postura del Gobierno Central, ni aunque mande Podemos y haya referendum, por dar un supuesto, porque no buscan un encaje dentro de un estado, quieren un estado.

Es lo que he dicho, buscan el SI, pero incluso con el no ganan cosas.

Edit: y ganan con el no porque solo es definitivo el si.

[maltzur]

Si pero me atreveria a asegurar que probablemente con un buen gobierno federal el indepentismo en cataluña seria una minoria. No estariamos hablando de la mitad de la sociedad.  Y si claro si tienes un pais plurinacional , lo habitual es tender a un gobierno descentralizado. Luego esta el chiringuito que tenemos aqui.

[Pensator]

Es un poco ciclico, pero el tema de cada cuanto preguntar si o no, y si es hasta que salga si...

Si fuera una cosa seria, con un quorum importante no habria este problema. Es decir:

-  la constitución española se aprobó tras eleccionos 3/4 parlamento, elecciones, ratificacion del nuevo parlamento  y referendum vinculante.

- El estatut, 3/4 parlamento y referendum

- La consulta de Quebec, el TC de quebec dijo que "mayoria clara" era al menos un 55% si

- En Australia se pide 2/3 en referendums para las zonas que quieren la independencia

- Escocia es la excepción ya que con el 50,01% hubiera valido. En mi opinión tienen la problemática de que ahora vuelven a pedir referendum si sucede A o B o porque C.

El tema es que la creaciones de un estado, las leyes fundamentales, las normas del juego, etc no pueden cambiar cada legislatura ni depender de una mayoria variable o un golpe de efecto inmediato. Si hay una mayoria clara, queda claro que no es por un hecho puntual, una crisis, un escandalo, o algo volatil, sino que hay una firme convicción y perdurara un tiempo y no dividira  a la sociedad. No hay problema en realizar la consulta cada legislatura, en esas condiciones.

Y los propios catalanes asi lo hemos querido muchas veces. Un ejemplo muy sencillo y creo que es bastante obvio.

Los catalanes tenemos la competencia de poder decidir cual es nuestra bandera. En estos momentos es la Senyera. En los balcones algunos vecinos tienen la Estelada que parece ser la preferida por el independentismo. El gobierno actual podria iniar el procedimiento para cambiarla, ¿pero que necesitaria? 2/3 parlamento y un referendum.

¿No os parece chocante que el ejecutivo actual no tenga apoyos suficientes para cambiar la bandera (lo que legalmente puede de cumplirlos) y por otra parte diga que tiene apoyos suficientes para declarar la independencia y hacer una constitución (cuando no tiene competencias)? ¿No os parece un poco chocante?

Puigdemont habla de hacer primero constitución, estoy totalmente de acuerdo con el, si vamos a la independencia, mejor saber que estado tendremos. Pero. ¿Es factible una constitución echa por solo la mitad de los catalanes? ¿por solo una parte de las fuerzas políticas? ¿no veis un peligro antidemocrático en ello?

[Rorscharch]

Edit: y ganan con el no porque solo es definitivo el si.

Creo que eso ha quedado demostrado en el caso de Escocia o en el de Quebec. Si sale un "NO" siempre se puede volver a votar.

Sin embargo, el referendo de Escocia se hizo entre otras cosas porque estaba en el programa político de los "tories": no interponerse en las decisiones tomadas por los parlamentos de los miembros de la unión. Entre otras cosas porque en RU no existe ninguna CONSTITUCIÓN como tal. Es decir, no hay una ley que impide celebrar referendos (aunque tienen que ser aceptados por el parlamento, pues éste es soberano). En el caso de España existen dos (la constitución y una ley específica).

Por otro lado cabe recordar, que el parlamento escocés tiene menos años que la restaurada Generalitat (1975-1997).

https://www.conservatives.com/~/media/files/activist%20centre/press%20and%20policy/manifestos/manifesto2010 . Pág 83.

Saludos.

PD:

Puigdemont habla de hacer primero constitución, estoy totalmente de acuerdo con el, si vamos a la independencia, mejor saber que estado tendremos. Pero. ¿Es factible una constitución echa por solo la mitad de los catalanes? ¿por solo una parte de las fuerzas políticas? ¿no veis un peligro antidemocrático en ello?

En mi opinión es un golpe de estado en toda regla. Si es capaz de hacer eso en ese momento...¿Qué no será capaz de hacer por su propia cuenta y riesgo? Si se quiere hacer una constitución se deberían de disolver las cortes y votarse de nuevo unas cortes constituyentes. Como se ha hecho históricamente. Las cortes constituyentes se disolverían una vez hecha la constitución.

Edito: en la redacción de la constitución de España de 1978 no pudieron concurrir todas las fuerzas políticas que hubieran sido deseables, como ejemplo el PCE fue legal desde Semana Santa. Por último, el sistema de elección de los diputados para las cortes de 1977 no se pudo elegir. No existió campaña para el NO a la constitución (pues se entendió erróneamente que era vuelta al franquismo y no una redacción diferente).

[Lycaon]

Si fuera una cosa seria, con un quorum importante no habria este problema. Es decir:

-  la constitución española se aprobó tras eleccionos 3/4 parlamento, elecciones, ratificacion del nuevo parlamento  y referendum vinculante.

- El estatut, 3/4 parlamento y referendum

Puigdemont habla de hacer primero constitución, estoy totalmente de acuerdo con el, si vamos a la independencia, mejor saber que estado tendremos. Pero. ¿Es factible una constitución echa por solo la mitad de los catalanes? ¿por solo una parte de las fuerzas políticas? ¿no veis un peligro antidemocrático en ello?

¿Que quórum importante representan 12 magistrados del TC nombrados por PP y PSOE (dos partidos minoritarios en Cataluña) para decidir cómo debe ser el Estatuto de Cataluña? Quien rompió la propia legalidad constitucional, que preveía grandes acuerdos entre Cortes y Parlamento (y referéndum) para la aprobación de un Estatuto, fue el PP con la complicidad del PSOE. Demostraron a muchos catalanes indecisos que, en España, su voluntad política no valía nada.

Dicho todo esto, yo discrepo sobre lo de hacer primero una Constitución. Si te sientes Estado, tienes que actuar como un Estado, declarar la independencia política y luego elaborar una Constitución democrática. El Tribunal de la Haya reconoció la existencia de ese derecho en 2010 con respecto a Kosovo. Existe cobertura legal para ello, y también el suficiente apoyo democrático, con una mayoría de diputados independentistas en el Parlamento.

[Rorscharch]

Dicho todo esto, yo discrepo sobre lo de hacer primero una Constitución. Si te sientes Estado, tienes que actuar como un Estado, declarar la independencia política y luego elaborar una Constitución democrática. El Tribunal de la Haya reconoció la existencia de ese derecho en 2010 con respecto a Kosovo. Existe cobertura legal para ello, y también el suficiente apoyo democrático, con una mayoría de diputados independentistas en el Parlamento.

Olé! Entonces nada de como escoceses o noruegos. Como kosovares! Olé!

Creo que has dejado bien claro tu punto, eso no se puede dudar. ¿Por cierto, es Kosovo miembro de la ONU?

Saludos.