Sobre independentismo catalán

[Lopez de la Osa]

Lo veo relacionado:

http://m.xataka.com/espacio/quien-gobernara-marte-cuando-consigamos-establecer-una-colonia-alli?utm_content=bufferb8fb5&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

[Pensator]

El problema es que no es lo mismo ser independentista o unionista que nacionalista. Y no es lo mismo ser nacionalista radical o independentista radical. Claro que radical es muy subjetivo, pero creo que tu y yo estamos de acuerdo en llamar radical dañino a quien use la violencia para conseguir la independencia o salvaguardar la unidad de españa.

Es decir yo creo que el amor a la bandera, el himno, la patria y el ensalzamiento de la historia, costumbres y tradiciones propias frenta a otras no son cosas positivas, aun cuando en dosis pequeñas no haga casi daño o ocasionalmente de rebote haga cosas positivas. Yo es que cuando veo en las pelis americanas antiguas que se ensalza el soldado que muere por la bandera me dan ganas de ir corriendo al WC a vomitar.

Para mi el nacionalismo o la religión son como las grasas trans xD

Para mi ya son peligrosos cuando me intentan comer el tarro de que he de votar al PP o Ciutadans para salvaguardar la unidad de españa o salvarle el culo a Convergencia para no hacer descarrilar el procés.

[Gand-Alf]

Yo es que no soy una persona a la que le gusten este tipo de actos sociales pero veo que mucha gente es feliz saliendo a la calle a formar una cadena humana. Y la religión por ejemplo también puede servir para que cierta gente se reprima de cometer actos violentos. Ya se que puede servir para que otra gente los cometa pero hay que ver las dos caras de la moneda.

[tinocasals]

Es decir yo creo que el amor a la bandera, el himno, la patria y el ensalzamiento de la historia, costumbres y tradiciones propias frenta a otras no son cosas positivas, aun cuando en dosis pequeñas no haga casi daño o ocasionalmente de rebote haga cosas positivas. Yo es que cuando veo en las pelis americanas antiguas que se ensalza el soldado que muere por la bandera me dan ganas de ir corriendo al WC a vomitar.

Qué opinas tú de la foto que puse de la caída del muro en la que se puede leer un cartel que pone Deutschland einig Vaterland?

Crees que esa foto retrata un acto nacionalista?

[Lycaon]

Yo creo que aquí todo se reduce a "pelas"

En ciertos círculos es eso, digamos en los dirigentes.

Pero a pie de calle me temo que ganan 'los sentimientos'. Los catalanes quieren la independencia por que lo quieren.

Creo que la lectura es bastante correcta. Si bien puede haber varias causas que se juntan, "los sentimientos" han jugado un papel fundamental en el incremento exponencial del independentismo en los últimos años. No hay más que ver el momento de inflexión que representó la mutilación del Estatuto de Autonomía por parte del Tribunal Constitucional y todo lo que supone de humillación.

Lo de las "pelas" también es importante, pero precisamente los "dirigentes", el "establishment" u oligarquía en Cataluña es totalmente unionista (Banco Sabadell, La Caixa, el Grupo Godó, etc.).

[Gand-Alf]

En realidad no creo que sean unionistas. Lo que no quieren es perder dinero y el independentismo les hace perder dinero. Crea animadversión hacia lo que salga de aquí.

[Lopez de la Osa]

Yo creo que aquí todo se reduce a "pelas"

En ciertos círculos es eso, digamos en los dirigentes.

Pero a pie de calle me temo que ganan 'los sentimientos'. Los catalanes quieren la independencia por que lo quieren.

Creo que la lectura es bastante correcta. Si bien puede haber varias causas que se juntan, "los sentimientos" han jugado un papel fundamental en el incremento exponencial del independentismo en los últimos años. No hay más que ver el momento de inflexión que representó la mutilación del Estatuto de Autonomía por parte del Tribunal Constitucional y todo lo que supone de humillación.

Lo de las "pelas" también es importante, pero precisamente los "dirigentes", el "establishment" u oligarquía en Cataluña es totalmente unionista (Banco Sabadell, La Caixa, el Grupo Godó, etc.).

Los sentimientos se inculcan y se 'aprenden'.

Los dirigentes yo los entiendo como los políticos, que son los que crean opinión y salen a diario en los medios.

Veo interesante un escenario en el que Cataluña sea independinte; al menos significa un desbloqueo de la situación y un cambio. Unos dirán que fue bueno y otros que fue malo. Y sigo manteniendo que, a medio-largo plazo, España y Cataluña seguirán sin votarse en Eurovisión; por eso de los sentimientos.

[Lycaon]

Yo soy independentista, porque creo que es lo mejor para Cataluña, pero no tengo nada contra España. De hecho, pienso que algún día tendremos un tuit como el que hizo la embajada noruega hace poco, al recordar el aniversario de su independencia:

"Hoy, hace 110 años, se disolvió la unión entre Suecia y Noruega - en una manera tranquila y acordada y la cooperación nórdica crece" (sic)

[Skryre]

Yo soy independentista, porque creo que es lo mejor para Cataluña, pero no tengo nada contra España. De hecho, pienso que algún día tendremos un tuit como el que hizo la embajada noruega hace poco, al recordar el aniversario de su independencia:

"Hoy, hace 110 años, se disolvió la unión entre Suecia y Noruega - en una manera tranquila y acordada y la cooperación nórdica crece" (sic)

Se te ha olvidado poner el "modo ironic on".

[Lycaon]

Yo soy independentista, porque creo que es lo mejor para Cataluña, pero no tengo nada contra España. De hecho, pienso que algún día tendremos un tuit como el que hizo la embajada noruega hace poco, al recordar el aniversario de su independencia:

"Hoy, hace 110 años, se disolvió la unión entre Suecia y Noruega - en una manera tranquila y acordada y la cooperación nórdica crece" (sic)

Se te ha olvidado poner el "modo ironic on".

Ostras, es verdad 

[maltzur]

La religión o el nacionalismo pueden ser instrumentos para manipular a la gente pero son más que eso.

El nacionalismo vasco también ha tenido extremos muy violentos pero en cualquier caso no se puede usar eso para deslegitimar al nacionalismo que rechaza la violencia, que es mayoría.

Mi profe de historia decía que el motor de las guerras es el dinero todo lo demás son disfraces . Hasta nos desmontó las cruzadas y nos enseñó el móvil económico que había.

[Rorscharch]

Jaja, ves como no nos entendemos?

A lo de la foto no contestas por algún motivo? No es de tipo nacionalista?

Lo de Alemania es un caso especial. Era un País reconocido como tal hasta en la ONU, pero dividido por las dos grandes potencias del momento: USA y URSS. Con los acuerdos 2+2=4 se solucionaron.

Y me parece muy bonito ver a la gente desfilando por las calles destrozando un muro de odio y represión. ¿Ves como es bonito tirar fronteras?

Saludos.

[tinocasals]

Jaja, ves como no nos entendemos?

A lo de la foto no contestas por algún motivo? No es de tipo nacionalista?

Lo de Alemania es un caso especial. Era un País reconocido como tal hasta en la ONU, pero dividido por las dos grandes potencias del momento: USA y URSS. Con los acuerdos 2+2=4 se solucionaron.

Y me parece muy bonito ver a la gente desfilando por las calles destrozando un muro de odio y represión. ¿Ves como es bonito tirar fronteras?

Saludos.

Has elegido el eje facilón: tirar fronteras vs ponerlas. Pero la gran mayoría de carteles que encontrarás hablan en términos de reunificación, de Volk y Vaterland. Es una reivindicación 100% nacionalista.

[Rorscharch]

No se cuantas veces voy a tener que repetir que lo de Hitler y el vegetarismo es un ejemplo de falacia.

Si, lo es. Del mismo motivo que otras que has estado poniendo.

Y lo de que el detonante de la segunda guerra mundial son los tanques es un ejemplo de simplificación ridícula. Igual que cuando resumes las causas de la Guerra de los Siete años a "avaricia" la Guerra de los Treinta Años a "religión" o la propia SGM a "nacionalismo".

Estamos en parte de acuerdo, lo de los tanques fue una simplificación ridícula, pero no lo de la guerra de los 30 años, por ejemplo. Si nos paramos a mirar las dos primeras etapas (pues hablamos de "causas"):

Revuelta bohemia: Una revuelta causada porque el Emperador Fernando III quería eliminar todavía más poder de los nobles "protestantes", de forma que se volvieran al catolicismo. [1]
Etapa Danesa: Causada por querer colocar obispos católicos en los obispados de Verden y de Schwerin (luteranos e hijos del rey Danés). [2]

Se puede concluir que los principales motivos, con mucho, fueron religiosos. Al menos hasta 1635. Si no te gustan las referencias puedo buscar otras, pero me gustaría que comparásemos porque sino parece que el único de los dos que lee soy yo.

P. D. Lo de que Hitler no quería ir a la guerra... ¿Es en serio o te he entendido mal?

Has entendido bien. ¿Quieres que te ponga referencias o te lo crees y pasamos de seguir hablando de ese individuo?

Nota: Las primeras referencias, sin ir más lejos la tienes en el discurso de intervención en Polonia.

Saludos

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Revuelta_bohemia
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Etapa_danesa_de_la_Guerra_de_los_Treinta_A%C3%B1os

[Rorscharch]

Has elegido el eje facilón: tirar fronteras vs ponerlas. Pero la gran mayoría de carteles que encontrarás hablan en términos de reunificación, de Volk y Vaterland. Es una reivindicación 100% nacionalista.

Pero es cierto, ¿o no? Es acorde a lo que pienso ¿o no? Es acorde a que en un lado tenían un régimen totalitario que no permitía viajar con libertad ¿o no?

Pongo un par de citas (la fuente de las citas esta abajo, están ordenadas respectivamente 1,2,3):

Artículo 1

  (1) Alemania es una república democrática indivisibles; se acumula en los países alemanes.
(2) La República decide sobre todas las cuestiones que son esenciales para la existencia y el desarrollo del pueblo alemán en su conjunto; todas las demás cuestiones que deban resolverse por los estados.
(3) Las decisiones de la República se llevan a cabo por los países.
(4) Hay una sola nacionalidad alemana.

La constitución de 1949 creaba las bases para una Alemania unida por lo que  posiblemente fue redactada antes de que la Unión Soviética decidiera, irrevocablemente, crear una república socialista en su zona de ocupación.

Inmediatamente después de la guerra, tanto en Oriente como en Occidente consideraron que los estados alemanes separados eran temporales. El objetivo final de los dos estados fue la unificación, sino como el Este formó una relación más estrecha con la Unión Soviética, la reunificación parecía cada vez más improbable.

Tino, es muy probable que sepas más alemán que yo (pues estoy tirando de google), podrías leerla por tí mismo y opinar si es un "sentimiento nacionalista" o era algo esperado y esperable por todo el mundo tras la SGM. Que la guerra fría puso una frontera donde nunca hubo, por lo que era lógico quitarla.

Edito: Una prueba evidente es los cambios que sufrió la constitución de 1949 para adaptarla con el bloque comunista e ir eliminando los aspectos de su posible unificación. Si quieres, métete en el enlace de la unión que puse en su momento [4].

Así que de "voluntad 100% nacionalista, nada". Saludos.

[1] http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html#c6
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_la_Rep%C3%BAblica_Democr%C3%A1tica_Alemana
[3] http://www.constitutionnet.org/es/country/constitutional-history-germany
[4] http://usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm