Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Maltzur, no justifiques un error con otro .
Blake, ¿no te das cuenta de que los nacionalistas en Cataluña estan cometiendo los mismos errores que Franco?

Lycaon, ¿quien ha sacado a Hitler?
No te confundas, aqui nadie a defendido ni a Franco ni a Hitler. Todo lo contrario.

Tú has dicho que el nacionalismo catalán hacía como Franco. Esa comparación es desproporcionada, injusta y desajustada de la realidad, y eso es lo que he intentado explicar. No te he acusado ni cuestionado nada de todo lo demás, entre otras cosas porque tampoco acabo de entender lo que dices sobre la libertad individual y tus principios.

[Pensator]

Yo creo que uno de los problemas que deriva de todo esto es que se juzga, pero no se intenta comprender el problema. El argumento más esgrimido es el de que como los independentistas no superan el 50% el tema debe quedar zanjado. Y nadie se preocupa en comprender los motivos del 49% que ha votado a favor (ni tiene en cuenta que un 15% o así no se ha pronunciado). Simplemente, se les tacha de delincuentes, egoístas, manipulados o ve a saber.

Totalmente de acuerdo en que no se puede dejar de lado por comprender y llegar a acuerdos a un parte de la población, ni aunque fuesen el 30%. Lo ideal ideal ideal, seria un pacto de estado que contentase a la gran mayoria, incluyendo en los dos extremos a PP/ciutadans y a Convergencia/Erc/Cup pero es cierto que es dificilisimo a dia de hoy esto.

Quizás cuando el Estatut se tenia que haber cedido en tema de Aeropuertos para que ERC se sumase después de descolgarse, y haber quitado el "preferente" y alguna cosa así para que el PP también se hubiese sumado al Estatut.

Pero aqui la culpa creo que era de la oposición muy dura del PP entonces, tras perder unas elecciones que no pensaba perder y que rechazaba cualquier pacto y usó, como hace ahora Convergencia, el tema nacional como forma de alcanzar el poder acusando a Zapatero de rendirse a los nacionalistas.

[Robert Blake]

El nacionalismo catalan es igual de opresor que el español, la unica diferencia es que no han tenido poder para ejercerlo y por eso parece que haya diferencias.

Mas leña, independentistas se quejan de señales bilíngües y exigen solo catalán.

http://elsaqueocatalan.com/los-independentistas-de-lerida-en-pie-de-guerra-porque-hay-carteles-bilingues-y-exigen-solo-catalan

Antes de que alguien salga con lo de que las de tráfico tienen que estar por lo menos en español, me parece muy bien, que las carreteras no son solo de uso local, hay que facilitar la vida a la gente como cuando se rotula en árabe en España para ir al estrecho.

Yo no lo entiendo. Entiendo que se exija que los carteles en territorio catalán esten siempre como mínimo en catalán, pero no entiendo que daño hace a un catalanoparlante que este subtitulado en castellano.

Es decir, entiendo que se reclame "Oye, tal cartel de tráfico o tal anuncio o tal folleto o tal película no esta en catalán" Y lo veo legitimo. Ahora, quejarse porque esta también algo traducido al castellano y no solo en catalán es lo que no entiendo.

Hasta donde alcanza mi empatía, me dice es que esa posición solo es sostenible desde el punto de vista subjetivo sentimental de odio a lo español por lo que sea o bien patriotismo catalán muy agudo, que también es subjetivo.

 La razón dicta que la subjetividad se debe abandonar al máximo posible en las cosas que conciernen a todos.

Nunca lo podremos entender.

Ojo, que estamos hablando de cuatro gatos en los partidos de Lleida. Que parece que eso sea cosa de todos los independentistas.

Y hablando de odio hacia alguien, sólo hay que ver cómo se llama el blog de donde sale la noticia.

Por lo demás, creo que las señales bilingües tampoco hacen daño a nadie.

[Robert Blake]

Pero aqui la culpa creo que era de la oposición muy dura del PP entonces, tras perder unas elecciones que no pensaba perder y que rechazaba cualquier pacto y usó, como hace ahora Convergencia, el tema nacional como forma de alcanzar el poder acusando a Zapatero de rendirse a los nacionalistas.

El mismo PP considera que votar en contra del Estatut fue un error, al menos como lo hizo. Creo que todos en Cataluña sabemos que eso fue el detonante del auge del independentismo que todos conocemos, y no la manipulación por parte de los políticos de aquí que se pretende hacer creer.

[Tyrion250]

El nacionalismo catalan es igual de opresor que el español, la unica diferencia es que no han tenido poder para ejercerlo y por eso parece que haya diferencias.

Mas leña, independentistas se quejan de señales bilíngües y exigen solo catalán.

http://elsaqueocatalan.com/los-independentistas-de-lerida-en-pie-de-guerra-porque-hay-carteles-bilingues-y-exigen-solo-catalan

Antes de que alguien salga con lo de que las de tráfico tienen que estar por lo menos en español, me parece muy bien, que las carreteras no son solo de uso local, hay que facilitar la vida a la gente como cuando se rotula en árabe en España para ir al estrecho.

Yo no lo entiendo. Entiendo que se exija que los carteles en territorio catalán esten siempre como mínimo en catalán, pero no entiendo que daño hace a un catalanoparlante que este subtitulado en castellano.

Es decir, entiendo que se reclame "Oye, tal cartel de tráfico o tal anuncio o tal folleto o tal película no esta en catalán" Y lo veo legitimo. Ahora, quejarse porque esta también algo traducido al castellano y no solo en catalán es lo que no entiendo.

Hasta donde alcanza mi empatía, me dice es que esa posición solo es sostenible desde el punto de vista subjetivo sentimental de odio a lo español por lo que sea o bien patriotismo catalán muy agudo, que también es subjetivo.

 La razón dicta que la subjetividad se debe abandonar al máximo posible en las cosas que conciernen a todos.

Nunca lo podremos entender.

Ojo, que estamos hablando de cuatro gatos en los partidos de Lleida. Que parece que eso sea cosa de todos los independentistas.

Y hablando de odio hacia alguien, sólo hay que ver cómo se llama el blog de donde sale la noticia.

Por lo demás, creo que las señales bilingües tampoco hacen daño a nadie.

Lo del blog ha sido por buscar una fuente no canon, los diarios generalistas no se pueden poner,que es donde lo encontré primero.

Cuatro gatos, si, estos solo son los sentimentales, se estima que un 15%-25%.

[Weaker]

Yo creo que uno de los problemas que deriva de todo esto es que se juzga, pero no se intenta comprender el problema. El argumento más esgrimido es el de que como los independentistas no superan el 50% el tema debe quedar zanjado. Y nadie se preocupa en comprender los motivos del 49% que ha votado a favor (ni tiene en cuenta que un 15% o así de los que no votó a favor tampoco lo hizo en contra). Simplemente, se les tacha de delincuentes, egoístas, manipulados o ve a saber. O se les niega cualquier tipo de razón con mil argumentos, sean ciertos o no.

Pero también hay que ver que el otro 51% es más gente y si sólo se pudiera respetar una de las dos opciones, lo lógico es respetar la de la mayoría. Sin perjuicio de que creo que hay que intentar que todo el mundo esté lo más a gusto posible, por lo que creo que insistir e insistir en la idea inicial es lo que no tiene que ser. Yo todavía no he visto envainarsela a los líderes independentistas y buscar otra solución que no sea seguir a lo suyo.

De hecho, creo que toda esta intensidad perjudica la causa catalana. No creo que sea un objetivo realizable a corto o medio plazo.

[Robert Blake]

Pero también hay que ver que el otro 51% es más gente y si sólo se pudiera respetar una de las dos opciones, lo lógico es respetar la de la mayoría. Sin perjuicio de que creo que hay que intentar que todo el mundo esté lo más a gusto posible, por lo que creo que insistir e insistir en la idea inicial es lo que no tiene que ser. Yo todavía no he visto envainarsela a los líderes independentistas y buscar otra solución que no sea seguir a lo suyo.

Eso es cierto, los líderes independentistas siguen su plan de ruta porque consideran que tienen la legitimidad democrática para hacerlo (mayoría de escaños). Esto se hubiera solucionado con un referendum a tiempo, pero si el nacionalismo español no hubiera sido tan cazurro y posesivo, no se habría llegado hasta este punto. En mi opinión, todas las quejas contra el problema catalán llegan tarde. La gente se ha despertado en los últimos 5-6 años, cuando se ha pasado de un 10% aprox. de independentistas a casi el 50%. Pero las quejas han estado ahí desde hace décadas. Y no se ha escuchado al pueblo catalán, ni se le ha hecho caso.

Por otra parte, a mí me da la sensación de que los líderes independentistas van dando pasos, y cumpliendo lo que tenían planeado (más o menos, porque Puigdemont se toma con calma algunas cosas), mientras que en Madrid se sigue amenazando y gruñendo, pero no se hace nada. Están pasando cosas que jamás pensé que podrían ocurrir (empezando por Mas saliendo de en medio) y, de pronto, esa independencia que yo pensaba que jamás se produciría no me parece ahora tan imposible.

[Robert Blake]

Lo del blog ha sido por buscar una fuente no canon, los diarios generalistas no se pueden poner,que es donde lo encontré primero.

Ok. Es que la pinta del bloguecito se las trae, ¿eh? 

[Pensator]

Pero aqui la culpa creo que era de la oposición muy dura del PP entonces, tras perder unas elecciones que no pensaba perder y que rechazaba cualquier pacto y usó, como hace ahora Convergencia, el tema nacional como forma de alcanzar el poder acusando a Zapatero de rendirse a los nacionalistas.

El mismo PP considera que votar en contra del Estatut fue un error, al menos como lo hizo. Creo que todos en Cataluña sabemos que eso fue el detonante del auge del independentismo que todos conocemos, y no la manipulación por parte de los políticos de aquí que se pretende hacer creer.

Yo creo que más que la sentencia del Tribunal Constitucional fue la campaña del PP en los medios y la cantidad ingente de impugnaciones que presentó, algunas muy pilladas por los pelos.

Eso creo un malestar, pero que fue amplificado a posteriori por los políticos de aquí y medios afines, eso tampoco se puede negar.

La sentencia del estatut fue en el 2010. Tanto la diada independentista del 2010 como la del 2011 fue minoritaria, menos de 10.000 personas.

El PP apoyó a convergencia aquí, y pactaron las leyes Omnibus. En 2011 el PP ganó por mayoria absoluta y ya no necesitaba un contrapoder de derechas en Catalunya. Artur Mas sufrio el tener que llegar al parlament en helicoptero por el descontento social por la criss y sus políticas. Artur Mas necesitaba 7 parlamentarios mas y se tiro a la piscina.

En 2012 se crea la Asamblea Nacional de Catalunya, inicialmente solo se apuntan 1500 personas detras pero tras un rumor de ilegalización que salio en los medios catalanes comienza a crecer de afiliados, En 2012 los medios públicos catalanes colaboran y las asociaciones afines a convergencia colaboran en divulgar la manifestación de la diada, y en 2012 la diada por autoderminación tiene un éxito tremendo (Que se exágero luego en los medios con lo del millón de personas). Se van a elecciones y las cosas no salieron como se pensaba. El resto, por parte de la dirección de convergencia es una huida hacia delante donde hay un punto que mas que crecer en adquisiciones de personas al independentismo lo que se hace es soflamar a las propias huestes.

Edit: Eso no quita que haya un 20% de independentismo histórico (suele haber un 10-20% de ultranacionalismo en casi todos los paises) y que ese 27% que se ha sumado, independientemente de los origenes de la campaña, a fecha de hoy quiere ser independiente como los primeros o al menos utiliza la amenaza del independentismo en su guerra contra el nacionalismo español si este no le ofrece otra cosa.

[Robert Blake]

Yo creo que más que la sentencia del Tribunal Constitucional fue la campaña del PP en los medios y la cantidad ingente de impugnaciones que presentó, algunas muy pilladas por los pelos.

Eso creo un malestar, pero que fue amplificado a posteriori por los políticos de aquí y medios afines, eso tampoco se puede negar.

Puede que eso tuviera algo que ver con el que la gente saliera a la calle, pero con encender los ánimos, puede que ya estuvieran encendidos. Había muchos favorables a la independencia que no salían durante la diada. Y lo entiendo, qué pereza. Luego se vuelve todo más mediático, sí. Y los políticos se ven obligados a subirse al carro.

[Lopez de la Osa]

Es fácil, es como las leyes de la robótica de Asimov.

Sobre robótica: https://elaborobot.wordpress.com/  Y me pareció muy 'no se que sentimiento poner' oir a muchos padres decir que como la final es en Girona, se tratará de un campeonato internacional y no la final nacional.

Bueno, me parece una actitud muy sensata. Es mejor irse acostumbrándose poco a poco a la nueva realidad, que no que te venga de golpe. 

A mi no me viene de golpe, me parece bien que haya independencia. El 'sentimiento' ese mio no venía por el qué decían, si no por el cómo lo decían: con desprecio; el mismo desprecio que siento de allí para acá. En ese párrafo había un punto y seguido, estás manipulando el contexto de mi intervención. Y lo que has cortado aclaraba la parte que has dejado.

[Miguelón]

Es fácil, es como las leyes de la robótica de Asimov.

Sobre robótica: https://elaborobot.wordpress.com/  Y me pareció muy 'no se que sentimiento poner' oir a muchos padres decir que como la final es en Girona, se tratará de un campeonato internacional y no la final nacional.

Bueno, me parece una actitud muy sensata. Es mejor irse acostumbrándose poco a poco a la nueva realidad, que no que te venga de golpe. 

A mi no me viene de golpe, me parece bien que haya independencia. El 'sentimiento' ese mio no venía por el qué decían, si no por el cómo lo decían: con desprecio; el mismo desprecio que siento de allí para acá. En ese párrafo había un punto y seguido, estás manipulando el contexto de mi intervención. Y lo que has cortado aclaraba la parte que has dejado.

Cómo? Lycaon manipulando algo en su beneficio? Qué va, hombre, se habrá equivocado! 

[Weaker]

Pero también hay que ver que el otro 51% es más gente y si sólo se pudiera respetar una de las dos opciones, lo lógico es respetar la de la mayoría. Sin perjuicio de que creo que hay que intentar que todo el mundo esté lo más a gusto posible, por lo que creo que insistir e insistir en la idea inicial es lo que no tiene que ser. Yo todavía no he visto envainarsela a los líderes independentistas y buscar otra solución que no sea seguir a lo suyo.

Eso es cierto, los líderes independentistas siguen su plan de ruta porque consideran que tienen la legitimidad democrática para hacerlo (mayoría de escaños). Esto se hubiera solucionado con un referendum a tiempo, pero si el nacionalismo español no hubiera sido tan cazurro y posesivo, no se habría llegado hasta este punto. En mi opinión, todas las quejas contra el problema catalán llegan tarde. La gente se ha despertado en los últimos 5-6 años, cuando se ha pasado de un 10% aprox. de independentistas a casi el 50%. Pero las quejas han estado ahí desde hace décadas. Y no se ha escuchado al pueblo catalán, ni se le ha hecho caso.

Por otra parte, a mí me da la sensación de que los líderes independentistas van dando pasos, y cumpliendo lo que tenían planeado (más o menos, porque Puigdemont se toma con calma algunas cosas), mientras que en Madrid se sigue amenazando y gruñendo, pero no se hace nada. Están pasando cosas que jamás pensé que podrían ocurrir (empezando por Mas saliendo de en medio) y, de pronto, esa independencia que yo pensaba que jamás se produciría no me parece ahora tan imposible.

Puede ser, pero es que no creo que hacer una distribución justa de los recursos sea un problema para la mayoría de españoles. El problema para mí es el PP por parte de España, que es un partido muy cazurro, y por parte de Cataluña CiU, por apoyarlo.

Lo dicho, lo que se está haciendo a mi me genera rechazo para ambas partes. España necesita un lavado a fondo, y estas cosas hacen que sea más difícil, porque quien lo tiene que hacer, ante la perspectiva de que pueda saltar todo por los aires, prefiere no tocar nada.

[Lycaon]

Es fácil, es como las leyes de la robótica de Asimov.

Sobre robótica: https://elaborobot.wordpress.com/  Y me pareció muy 'no se que sentimiento poner' oir a muchos padres decir que como la final es en Girona, se tratará de un campeonato internacional y no la final nacional.

Bueno, me parece una actitud muy sensata. Es mejor irse acostumbrándose poco a poco a la nueva realidad, que no que te venga de golpe. 

A mi no me viene de golpe, me parece bien que haya independencia. El 'sentimiento' ese mio no venía por el qué decían, si no por el cómo lo decían: con desprecio; el mismo desprecio que siento de allí para acá. En ese párrafo había un punto y seguido, estás manipulando el contexto de mi intervención. Y lo que has cortado aclaraba la parte que has dejado.

Cómo? Lycaon manipulando algo en su beneficio? Qué va, hombre, se habrá equivocado! 

Acortar una cita no es manipular. Son cosas que se hacen en los foros, sobre todo cuando no estoy comentando el contenido de esa cita. Un poco de por favor.

[Tyrion250]

Con lo de la sentencia se hizo mucha demagogia en cataluña, como lo de:

"mirad, el constitucional anula un artículo en cataluña que esta vigente tal cual en otro estatuto" "nos odian, anticatalanes, bla bla bla"

Que es básicamente una falacia mentirosa porque cuando se anula un artículo en el estatuto catalán que esta tal cual en cualquier otro, ese artículo es papel mojado en todos los estatutos.